つりの検索 turinokensaku
バス害論についての掲示板 その５
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[336] 御免なさい 00/09/07(木) 01:18 鯉するブロック長
335の書き込みについて訂正させてください。 サイトをいじってるとの書き込みは間違いでした。 私のパソコンの不調によるものと判明致しました。 関係者各々の方々の名誉を著しく傷つけてしまった事を心より御詫びいたします。 私は暫くの間、謹慎させていただきます。 皆さんのお許しと自分の気持ちに整理がついた時にまた参加させて頂ければと思っています。 失礼致しました。
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[335] 00/09/07(木) 01:06 鯉するブロック長
どなたかこのサイトをいじっていますか？ 昨日の書き込みが無くなっているように感じているのは私だけですか？ もし,このサイトを個人の意志により操作しているとしたら,私は非常に違和感を感じます。 なぜなら,個人の責任に於いて個人が書き込んだことを第三者はいじってはいけないと思うからです。 操作については,私の思い過ごしと信じたい事です。
304の書き込みについて補足させてください。 バスの餌釣りをなさっている方が密放流者とも取れる記載がありましたが,誤解を成された方に御詫び申し上げます。 私としては餌釣り＝密放流とは思っても見ません。文面に問題がありました。 今後、誤解をされないような文面にしていく様、努力していく所存です。 問題の餌釣り場面においても,何の違和感も覚えていません。むしろバスを食べると言うことに共感さえ覚えたものです。 そんな私ですが,精進湖で同じ日に同じ時間で同じ様な釣りをしてバスをスカリに入れていた3～4組のバスマンが（私が確認したのは1組だけ）どうしても密放流グループに見えてしまいます。 私が考え過ぎなのでしょうか？
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[334] Re:Re:共生って、ともに生きること。 00/09/06(水) 22:55 ゼニタナゴ＠ソフトな語り口
もーかさん> ご質問ありがとうございます。
>この様な場所では、こういった魚から減少していく。という傾向などがあるようでしたら、教えて下さい。
確実に言えるのは、生存基盤が脆弱な種から絶滅していくということでしょうか。 誤解して欲しくないのは、「だったらバスギルがいなくても絶えていたんじゃないか」というと、決してそんなことはありません。生態系というのは絶妙なバランスの上に成り立っていますし、たとえ「脆弱な」種だって悠久の歴史を今まで刻んできたのですから。 生存基盤を構成する要素には、個体数、行動様式、遊泳力、産卵様式、他の環境破壊要素によるダメージ等々、いろいろあるでしょう 例えばゼニタナゴ。汚染に弱い、護岸に弱い、産卵基盤の選択が狭い等々、まあ「脆弱な」種でしょうね。でも、秋に産卵することで他のタナゴ類に繁殖の面で秀でているのです。現にあまり人の手の入っていない棲息地では、相当な個体数で幅を利かせていた。しかし、そういうところにもバスは運ばれてくる・・・。モツゴは汚染や護岸に強い。オイカワは河床平坦化に強い。じゃあ、バス食害に対して強いのか？というとそれはわかりません。 バスから逃げられるか、食われるか、といった最終局面では、もちろん遊泳力も問題になるでしょう。また、湖沼などでは、バスの多い開水面ではなく細流などに生活基盤が置けるか？といったことも、「絶滅種」と「激減種」を分ける大きなファクターではないかと感じています。 いずれにしても、私が今まで見て歩いた多くの水域で、バスギルと在来魚、特にタナゴやモロコが何ら影響なく共生しているというところは、ただの１ヶ所もありませんでした。 日本中の水辺で、たくさんの生き物たちから絶滅へのカウントダウンが聞こえてきます。 人間に残された時間はもうありません。加害者のまま終わらないように、今すぐ行動を起こすべきです。
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[333] Re:共生って、ともに生きること。 00/09/06(水) 20:56 もーか
＞ゼニタナゴさん フィールドメモありがとうございます。早速ですが、質問があります。分かる範囲で教えて下さい。 私は過去レスにて、バス釣りに行った時に小魚を取るとモツゴとギルばかりだった。という発言をしました。これは、私の実体験によるもので、他の場所でも同様の傾向だと考えていました。しかし、ゼニタナゴさんのフィールドメモを拝見すると、ちょっと違うようです。一概には言えないと思うのですが、この様な場所では、こういった魚から減少していく。という傾向などがあるようでしたら、教えて下さい。（推定で結構です）
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[332] Re:共存への考え方② 00/09/06(水) 18:34 ＭＡＮＡ
＜続き＞
繁殖力や魚食性は、確かに一要素なのですが、その大本である、生態的地位が上位であるという事と、そのくせ卵や稚魚を保護するなど、在来種にはほとんど見られない、特異な習性を持つことなどが大きな問題だと思います。
ですから、まったくの共存という考え方では、同じ生態的地位を持つナマズなどは厳しい目に遭うでしょう。また、少なくともバスのいる分だけは、食料になってしまう生物がいるのですから、それが魚でなくても、水生昆虫だろうとエビだろうとプランクトンだろうと、必ず滅びるものはいるでしょう。「それは仕方ない」と割り切るのも一つの考え方ですが、少なくとも私は肯定できません。 「ブラックバッス」の中でも、最も私が反感を覚えたのは、雑魚やエビなどは豊富にいるしこれが食われても経済上、何ら問題はないというくだりでした。
ギルについては、私の事を書かれているようで、大笑いしてしまいました。そうなんです。疲れたときの料理ってきついもんです。わかっちゃいるけど冷蔵庫の肥やしになってしまう。うちでは、最後はカメの餌ですわ。 そういうわけで私は、ギルのいる場所に釣りに行ったときは、最低でも１０匹程度は釣って帰るようにはしていますよ。でも、奴ら個体数が減ると産卵数が増えるそうで、この辺は痛し痒し。 これも、多数の方が参加して初めて効果を発揮する方法なのでしょう。
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[331] Re:共存への考え方② 00/09/06(水) 18:06 ＭＡＮＡ
もーかさんこんにちは、ＭＡＮＡです。
釣り人による負荷を考慮に入れた、条件付きの共存という考え方、興味深く読ませていただきました。もーかさんのおっしゃる通り、多数の方が参加して、この夢が実現するには「メリット」が不可欠でしょう。しかし
>①バザーは、体型が良く、引きも素晴らしいバスを釣ることができる。 >②餌釣師にとっても、対象魚（ジャミも含めましょう）の資源が保証される。 >③ヘラ師、鯉師の練り餌による水質汚染を、バスという形で有機物除去し緩和できる。
これはどうでしょう？メリットっぽいですが、なんだかバサーも餌釣り師もそれぞれ我慢しているような印象を受けました。メリットと言うより、管理釣り場でどっちの釣り方もできる場所って感じになるのでは？ また、釣り人の負荷量は推定は出来ても確定は出来ませんし、人為的にコントロールしなくてはならない要素が、少々多すぎるような気がします。これでは労力もかかるし、たとえ成功しても長く維持するのは難しいのではないでしょうか。 私はむしろ、前回のご意見にありました、広くて浅い沼や小川(避難場所)を備えた湖沼を考えた場合の方が、豊かな場所が出来るし、管理もしやすいのではないかと思います。
私は基本的にバスは容認出来ませんが、どうしてもという事なら、なるべく自然の働きに頼った方法が良いと思います。喩えるなら、草むしりをさぼってアイガモ農法にするようなもんです。コメを始め、農産物だって殆どが外来種ですしね。 あとは、その場所についてはバス中心に考えるという事です。バサーによる負荷にしても、湖の半分を一年ごとに交替で立入禁止にすれば、バスの逃げ場も確保できるでしょう。無農薬栽培の水田は、あくまで外来種のコメが優占種ですが、極めて豊かな生物相を見ることが出来ますから、そのようになれば理想的釣り場にはなるでしょう。
無論、そのような場所以外は、バスは駆除すべきだと思います。また、はっきり他の水系とは区切るべきです。やはり、どの湖沼でもバスと在来種が仲良く共存しているという姿は不可能ではないでしょうか
＜続く＞
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[330] 今一番権力のある団体の．． 00/09/06(水) 16:27 久留米のまっちゃん
日本釣り振興会の、バス問題と、密放流に対する考えです．． バザーの私が見て、少し笑いましたが．．．
http://www.tiemco.co.jp/fishing/info/news/0901bass.htm
http://ww7.tiki.ne.jp/~tmatsuo/index.html
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[329] 釣り場以外にもバス 00/09/06(水) 15:46 ジョルノ
密放流は大人がやるものですが、子供もよく知らないでやっているようですね。 湖や川、池などにわかりやすいひらがなで「よそから持ってきた魚を放流してはいけない」と理由も添えて看板を全国的に掲示した方がよいでしょうね。 看板に放流禁止とあれば軽い気持ちで密放流している大人もさすがに罪悪感にかられると思います。このくらいでは密放流はなくならないと思いますが、少しは効果があるように思えます。
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[328] 汚染の拡大 00/09/06(水) 13:30 すかるぼ
私は仕事柄、京都の観光名所をいろいろ周る機会が多いんですが、実際釣りが できそうにもないところにまでバス・ギル汚染がひろがっていますね。 二条城、東本願寺のお堀や、龍安寺の鏡蓉池、そして天然記念物指定されて いる深泥池にまで存在してました。まぁ、城のお堀に関しては琵琶湖疎水からの 水でしょうから仕方の無い部分はあるのでしょうが、その他のところは・・・・
釣りをする人がいなくなれば対象魚の存在も意味をなさなくなり、拡大は抑え られるという考えは甘かったのかなぁ・・・
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[327] バス汚染 00/09/06(水) 13:04 ジョルノ
このまえ東京の水瓶とも言える東村山の多摩湖(人工湖)へひさしぶりにドライブへ行ったんです。 以前はワカサギやモツゴ、タナゴなども生息していて平和な湖だったのですが、今では豹変していました。 元々釣りや魚を捕ってはいけない場所、しかも立ち入り禁止区域(立ち入ると警備員が来ます)だったのですがなぜか今はバスが群れで泳いでいます。小魚が大量に群れで泳いでいるように見えたのですがよく調べるとバスの群れだったのです。 さすがにあれには愕然となりました。 釣りが出来ないところにも放流する人がいるんですから困ったものです。
[326] ギルって 00/09/06(水) 12:50 ジョルノ
ギルってたしか今の天皇陛下が持ち込んで研究していたそうですが、増え過ぎたのと研究が終わったのでとある湖に放流。そこから釣り師たちが全国に密放流していったんですよね。違ってたかな?
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[325] バザーに取って．． 00/09/06(水) 11:23 久留米のまっちゃん
＞大泉さん バザーを此れほど寛大に見て頂き、涙が出る思いです．． ギルの害に付いては、バザーでも知らないものが居ないでしょう．． 私は、以前ギルが何故コレほど広がったかに付いては、もーかさんに 説明して頂きましたが、そして、ゼニタナゴさんの下のレスでも、バスと 同様に．．実質バス以上にギルの繁殖は、目に付く事と思います．． 福岡県でも、バスと同様にブルーギルの駆除（名前は補足で有ったような．． 名目はブラックバス駆除．．）を、調査し、漁師の網に掛るものは．． 数量を控え、写真だったかな．．？で、その数量（重量）に対して、県が 買取る仕組みに成ってるようです．．．実地は、遠賀川、筑後川水系、他の 漁場水域らしいですが、どの程度持ち込まれているか、分かりません．． ＞ゼニタナゴさん 私は、何時もの口調で、バンバンとバス批判を書いて頂きたいです．．！！ また、ギル駆除に関しては、バスの矛先を変えただけ．．そう思は無いで 下さいね．．それをバザーが出来る様に成れば、大いなる１歩だと思いますので 次ぎは、稀少種の居る湖水でのバスの移動（駆逐）と成るかも知れませんから
http://ww7.tiki.ne.jp/~tmatsuo/index.html
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[324] 在来魚を増やそう 00/09/06(水) 08:45 ジョルノ
ごろうさん >バスが必要とする以上に在来魚も増やさなければいけません。 確かにそうですね。自然繁殖に頼るのではなくて強制的に繁殖させて放流しないといけないと思っています。ただ繁殖させる小魚も元々その池にいた魚を捕まえて繁殖させないと、結局生態系という見方をすると壊れてしまいますよね。同種類の魚でも出身が違うと厳密には違うタイプの魚になってしまう・・ここが難しいところなんですよね。ギンブナだけとって見ても川や池によってすべて色が違うそうです。phの関係みたいですが。
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[323] アオコ対策(バスから少し外れます) 00/09/06(水) 08:36 ジョルノ
アオコなどやリンなどはハクレンを放すとよいですね。 でもハクレンは全国放流したあと、結局自然繁殖できたのは利根川、霞ヶ浦だけみたいですから他の場所では難しいかもしれません。
ヘラブナ(げんごろうブナの改良種)を大量に放流してもアオコはなくなりますね。こちらも自然繁殖は難しく霞ヶ浦などでは放流したヘラブナをヘラ師たちが釣っているのが現状で自然繁殖しているわけではないそうです。
でも上のどちらも大量に投入すると生態系の維持は脅かされます。
ちょっと疑問なんですが ヘラだけは本格的にやったことないのですが、皆さんヘラ師の方は釣ったヘラはどうしているんでしょうね。 私なら喜んで飼育するところですが、やはりリリースしているのでしょうか。
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[322] ちょっとだけレスします 00/09/06(水) 08:19 もーか
激しくログを消す行為がはばかられるので、ちょっとだけレスします。
＞ごろうさん 最初の質問への反論はちょっとだけ時間を下さい。 せっかくの掲示板ですし、他の人の意見や反論も待ってから答えたいので。
練り餌による水質汚染を、バスという形で有機物除去し緩和できる。とは 有機物は蛋白質、糖質（炭水化物）、脂質等ですが、練り餌は炭水化物やたんぱく質（グルテン）が主成分と考えます。 そこで、練り餌＝有機物とすると、持ち込まれた有機物が捕食によりバスに蓄積され、キープすることにより水の外に持ち出せるという事です。 ただし、ごろうさんの指摘通り、この表現は正しくありません。正確には、アオコ発生の原因となるリン（無機質）なども持ち出す事ができます。 わかりやすい解説がありましたので参照下さい。 有機物の無機質のはたらきhttp://www.sen.or.jp/~ncn00029/nutrient/nutrient.htm 水圏の物質循環 http://ihas.nagoya-u.ac.jp/dv2/hydrospheric/index-jpn.html
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[321] Re:共存への考え方 00/09/06(水) 00:13 ごろう
＞もーかさん
バスの個体調整を釣りの釣果と云う不確定要素で調整することは、全国規模では無理ではないでしょうか。釣り人の釣果など、不安定でバスの個体数からみれば所詮たいしたことはないと思います。 もっと安定した個体調整方法で、効果的な方法でないと無理ではないでしょうか？ バスが必要とする以上に在来魚も増やさなければいけません。
バスの琵琶湖での捕獲高を見ると、平成４年をピークにここのところ、年２万ｔ前後で安定してきている。バスが安定したとしても、在来魚はあきらかに減ってきている。この２万ｔをどうみるかは、意見の分かれるとこだと思います。バスが減少した分ギルが増えたようなきがする。ギルのデータも欲しかった。
http://www.geocities.co.jp/Colosseum-Acropolis/2219/seitaikei/gyokaku.htm
＞③ヘラ師、鯉師の練り餌による水質汚染を、バスという形で有機物除去し緩和できる。
これがよくわかりません。もっと詳しく説明してもらえますか。
バスの生態のHPを見つけました。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Kaede/5283/bass.htm
結構、バスの生態について、勉強になります。
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[319] 00/09/05(火) 23:40 ジョルノ
もーかさんの共存案ですが、たしかにその条件だったらうまくいきそうですね。(^_^)
大泉さん 私もギルの駆除は本格的にやらないといけないと思っております。数が多すぎでバスの比ではないです。 霞ヶ浦でもギルは簡単に釣れるしガサ入れ(タモ網での捕獲)でもギルの稚魚がたくさん捕獲できるのです。 ギルの稚魚はテナガエビと一緒にしておくとエビが喜んで食べます。 エビのエサや家にいるバスのエサとして捕まえてくれば、結果的に駆除していることにつながりますね。
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[318] 共生って、ともに生きること。 00/09/05(火) 23:35 ゼニタナゴ＠ソフトな語り口
みなさま。 お叱り、ご心配、励まし、恐縮です。 私を毛虫のように思われている方もいらっしゃるでしょう。ごめんなさいね。 バス釣りを心底嫌って２０年の私。 つもり積もった小型コイ科魚類の怨念と私一個人の鬱憤が、 ついついこういう形で爆発してしまうのです。 バス釣りを楽しまれている方々。心の優しい穏やかな方もいらっしゃるでしょう。 何でこんな言われ方をしなくちゃいけないんだ！とお怒りのことでしょう。 どうかお許しいただけないまでも、鼻をつまみながらも、 主張に耳を傾けていただければ幸いです。
さて、今夜のお話です。つたない私のフィールドメモを抜粋してご紹介いたします。批判、ご質問をお寄せください、お答えできる範囲でお答えしますので。
①千葉県 用水池 湧水ありだがやや富栄養 周囲約３km バスギル同時に確認後１２年、この間改修工事、水質等変化なし。自然護岸、ヨシ帯多。低質泥 増加種 オオクチバス、ブルーギル 減少種 ゲンゴロウブナ 激減種 ギンブナ、タモロコ、ドジョウ 絶滅種 ヤリタナゴ、ミヤコタナゴ、タイリクバラタナゴ、ゼニタナゴ、モツゴ、 ヨシノボリ類、メダカ
②●●県 湖沼 やや富栄養 周囲約３０km バス確認後４年、この間改修工事、水質等変化なし。自然護岸距離が護岸距離を上回る。ヨシ帯、水草多。水深全体的に浅く、最深約３ｍ。低質泥 増加種 オオクチバス、ブルーギル(確認後１年)、カネヒラ 減少種 オイカワ、ゲンゴロウブナ、タモロコ、ドジョウ 激減種 タイリクバラタナゴ、ビワヒガイ、モツゴ、ウグイ、ニゴイ、 ヨシノボリ類、シマドジョウ、メダカ 絶滅種 タナゴ、ゼニタナゴ
③秋田県 天然用水池 湧水 周囲約５ｋｍ 一部堰き止め部分護岸のほか天然形態、水草特に多。バス確認後３年、この間改修工事、水質等変化なし。水深は最深５ｍ程度か。低質砂礫、泥 増加種 オオクチバス(直近では激痩せ) 不明種 コイ 激減種 ギンブナ 絶滅種 ゼニタナゴ、シナイモツゴ、アカヒレタビラ、ヤリタナゴ、ウグイ、 エゾウグイ、タモロコ、メダカほか
悠久の営みを無残に絶たれたこれら地域個体群に、あらためて哀悼の意をささげます。
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[317] まとめてレスします２ 00/09/05(火) 23:24 大泉
長くなったのでふたつに分けます。
＞鯉するブロック長さん ＞磯竿２号程度でミミズを付けたうき釣りで短時間に魚を確保していました。私が＞バスをどうするのか尋ねると「話の種に食べてみる」との答え。
この書き込みを見て青くなったのは僕だけでしょうか。磯竿がリール竿になっただけで僕の釣りスタイルと瓜二つです。ひょっとして僕も密放流業者だと思われていたかもしれませんねぇ。密放流業者は餌釣り師にカムフラージュしているのでしょうか？
＞もーかさん ＞３０分餌でギルを釣るだけで、１０匹近く釣ることも難しくありません。
あまい、あまい。15分でこうなりますよ。
http://www.geocities.co.jp/AnimalPark-Tama/3152/fd/gill03.jpg
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[316] まとめてレスします 00/09/05(火) 23:01 大泉
＞ALL 共存案についてですが、バス・ギルは外来種ですので日本の河川に生息しないにこしたことはありませんが、どうしてもかわいそうで殺すことができない方、バスがいなくなったら困るという方もおられるようなので、バス問題の早急な解決（一時的かもしれませんが）のために提示したとお考え下さい。バス擁護派、撲滅派ともいつまでも反目しあっているのでは問題は解決しません。この辺りで妥協しませんか？共存策をとった場合、バスの数は減り、場所等制限付きとなりますが、バサーの方はいままでより大型で引きの強いバスを釣ることができます。撲滅派の方は自分の捕ったバスについては今まで通り処分し、バサーに対してはキープを呼びかけることができます。在来種の保護の観点から希少種のいる水系ではバスは完全に排除するものとし、水辺等保全のための環境税が我々国民や釣り協会、釣具等に課せられます。ここでバサーの方へお願いですが、希少種が生息している水系や共存できそうにない小さな池ではバスは完全に駆除するものとし、もし釣れた場合（完全駆除ですから密放流されたものということになります）はリリース禁止とさせて頂きます。つまり、バスを殺したくないのならそういった場所では釣りをしないということです。誰も行かなくなれば密放流も現状よりはよくなるでしょう。それから、ギルに関してですが、バスとの共存策をとった場合、一番障害になるのがギルの存在です。逆に考えればギルがいなければバスと共存できるということになります。バサーや親バス派の皆さん、ギルの駆除にご協力ください。
[315] 共存への考え方③ 00/09/05(火) 16:16 もーか
残念ながらこれ以上仮定を積み重ねても答えは出ません。 しかし手をこまねいて見ていても解決できません。 最後に、問題提示をして終わりたいと思います。
バサーの方へ 私の考えに納得してくださったとしても、キャッチ＆リリースしていたバスを、明日からキープするのは無理でしょう。 けれども、ブルーギルならどうでしょうか？
３０分餌でギルを釣るだけで、１０匹近く釣ることも難しくありません。 あなたは、資源保護（自分自身の為です）の為に、これを行うことが出来ますか？ 出来ないとすれば、その障害となるものはなんでしょう。
それ以外の人へ あなたは、ギルを釣ってキープできますか？ あなたの釣りの時間を３０分だけもらって、ギル釣りに当てることは可能ですか？ 多数が参加出来る、効率的な方法は、どんな形でしょうか。
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[314] 共存への考え方② 00/09/05(火) 16:14 もーか
さて、釣り人に考えられるメリットとは…
①バザーは、体型が良く、引きも素晴らしいバスを釣ることができる。 ②餌釣師にとっても、対象魚（ジャミも含めましょう）の資源が保証される。 ③ヘラ師、鯉師の練り餌による水質汚染を、バスという形で有機物除去し緩和できる。
間接的なメリットとして ④釣り対象魚以外の生物相が豊かになる。 ⑤環境保護への考えを再認識できる。（キープしたバスを殺す（Eat or Use)ことにより、子供の生命に対する考えを誘発できる。） ⑥その釣り場が将来に存続し、子供や孫と釣りにこれる確立が高まる。 等も加えて良いと思います。
これだけあれば、実行するに足る理由に思えます。楽観的に話を進めたおかげでゴールが見えて来ました。が、問題点はこの先にあります。
～守るためにキープできるか～
私を含め、淡水の釣り人は魚を殺す（キープする）ことを進んでは行いません。 渓流の餌釣り師（全てではありません）や、アユ釣りのような例外はありますが、この掲示板を読んでくださっているほとんどの人がキープしないのではないかと思います。 キャッチ＆リリースが広まったのは、水域が汚染されキープする意味を持たなくなった事と、対象魚の資源維持が主な理由だと 言われています。 しかし、本当に全ての釣り人が資源維持や保護を真剣に考えキャッチ＆リリースを行うようになったのでしょうか？ もちろん、釣り業界が資源維持のためにこれをスマートなマナーとして宣伝したこともあるでしょうが、大多数の釣り人に受け入れられたのは驚異的と言わざるを得ません。 以前にも触れたのですが、日本人にキャッチ＆リリースが広まったのは、「楽だから」というのが本質的な理由だと思うのです。つまり、キャッチ＆リリースを行う事により、キープして料理（処理）する手間がはぶける。さらに、環境にやさしいと言われている行為を行うことで自己正当化ができ、肉体的にも精神的にも非常に楽である。という考え方です。 ＊理解できないというバサーの方には、水の綺麗な水域でバスを食べることをオススメします。素晴らしい体験ですが、疲れているときには放棄したくもなります。夕マズメを釣ると晩メシは遅くなるし（＾＾； 以上が、キープによるコントロールの大きな障害です。
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[313] 問題提示：共存への考え方① 00/09/05(火) 16:08 もーか
すかるぼさん、ごろうさん、ゼニタナゴさん、Jiro Zoさん、ＭＡＮＡさん、ジョルノさん、共存は不可能であるという意見ありがとうございます。
しかーし、現実的に完全駆除が難しいので、大前提をもう一度挙げておきます。 共存は成立すると考えて下さい。 言い換えれば、「条件付きで実現可能」という話を聞いてもらえませんか。
簡単に、共存の定義を説明します。
これは、バスが在来種へ与える脅威がその魚食性と繁殖能力の２点である以上、これをコントロールすれば良いという考えです。 以前に挙げた例は、「徹底的な場所的棲み分けを行うことにより、在来種の繁殖及び生存を高める」という切り口でしたが、 さらに、「釣り人の介入によりバスの繁殖能力による優位性をコントロールする」という要素を加えれば、バスと在来種は共存出来るという考え方です。（本当はここにツッコミが欲しかったんですが）
この考えに基づいてバスの捕食係数をＡと置き、釣り人のキープによる減数をＢとします。在来種の捕食に耐える値がＣであれば、ある水域でバスを含めた生物多様性が保たれる為には（Ａ－Ｂ）＜Ｃでなくてはならないと考えるわけです。 もちろん、在来種の中には棲み分けが出来ずに優先的に捕食されるものもいますので、そういった種を指標にしてゆくわけです。 （他にもいろいろ要素はありますが省きます）
ある湖沼での例（バスが明らかに多く、在来種が影響を受けている場合） ３０ｃｍ以下のバスを全てキープして個体数をコントロールを行う
この例は、親バス派の人からみればずいぶんと乱暴な意見と受け取られるかもしれませんが、魚類資源保護の為に当たり前に考えられ、実行されてきた行為です。 例えば何ＣＭ以下の個体はリリースするという行為は、カナダのマス類では厳しく実行されています。また、沿岸漁業、海釣り、渓流等、日本でも見当たります。そこでサンフィッシュ科の繁殖能力や捕食関係を考え、何ＣＭ以下はキープするという方法を実行するわけです。 実行にあたっては、一部の湖で厳しい規制により実現できても、その他大多数の湖沼はバスギルしか見当たらないという事になっては本末転倒です。レジャーで水辺に来る釣り人の介入を考える以上、より多くの釣り人に参加して頂く為にはメリットが必要です。 ～続く～
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[312] バス問題に付いて．． 00/09/05(火) 15:10 久留米のまっちゃん
私は、バス反対派の漁業従事者の方とか、それこそ筑後川水域で、細々と アカハラタナゴを守る方々（当然反バスの方です．．！）に、バスの実態を どの様に感じますか．．と、訪ね回った事があります（２０件程度ですが．．） その時、君はバス釣りをするのか、と聞かれて、ハイ！と云うと、急に態度を 急変させ、怒鳴り口調に成り、バスの被害を延々と喋った揚げ句、水を掛けて 塩を撒かれて帰れ．．．この様な事もありましたので、一方的にバスの文句を 延々と書かれても、私はその方が、真実の言葉が詰まってると感じます．． そのアカハラタナゴを守っている（自称している）中学の先生は、涙目で何処から 入ったか分からない大食漢のバスを○チガイみたいに恨んでました．．． バス／ギル・バザーの被害に現実に合っている方に、冷静に話しあいましよう．． そう、言ってもムリだと思います．．そして、私達バザーと成る者は、彼等の意見 を、心して聞くべきであると考えます．．．！ そして、出来る事を検討するべきだと．．例え、小さな努力であってもするべき だと思います。
http://ww7.tiki.ne.jp/~tmatsuo/index.html
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[311] なるほど 00/09/05(火) 14:13 cam
＞Ｂｉｃｋｙさんへ 下のレス、大変良く分かりました。 いろんなところでぐちゃぐちゃに乱れていく掲示板をみながら 「なぜこうなるんだろう。皆せっかく同じテーマに興味を持って 集まってるのに」と思ってましたが、確かにおっしゃる通りですね。 私自身そういった行為を行っていたように思います。 反省すると共に、今後気をつけて発言したいと思いました。 ありがとうございました。
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[310] Re: お友達の仲良し会ではありません 00/09/05(火) 10:32 Bicky
続き（チロッと書く予定だったのに、もう１０００文字越えちゃった～）
>東アジアの魚類相においては、いかなる環境であろうとバス、サンフィッシュの共生はどう考えても絶対にできません！私は断言します。 >まともな学者に聞いてみたらどうですか？
これも、『根拠』があるのかもしれませんが、書き方を変えて「いかなる環境であろうとバス、サンフィッシュの共生は絶対にできません。これはどこそこの学者さんがそう主張しており、これこれこういう本（あるいはテレビとかウェブとかのメディア名）を見れば理解できます。」ってなふうに書けば、相手も理解できるかもしれませんし、少なくとも僕のような懐疑的なヤツ（これは、アンチな主張に懐疑的ってことでなく、すべての主張にいちおう懐疑的になるってこと）は、その根拠たるメディアにあたって調べてみようとすることができます。
こんなふうに、主張はするけど根拠は出さないでいると、その主張を見る相手にしてみれば、理論的にではなく感覚的に反発（つまり反感）するか、感覚的に納得（つまり共感）するかしかなくなります。そして、反感を持つ相手を排し、共感する相手を受け入れるってのは、まさしく「お友達の仲良し会」では通用するでしょうけれど、ここのような「議論の場」では通用しません。そして、こういうものこそ「感情的で悪い議論」というものです。
もちろん、主張に根拠が無いってのはゼニタナゴさんだけでなく、他にもたくさんの方の投稿で見受けられます。特に（残念ながら）親バス派の主張の大半がそうです。最近、僕がこの掲示板に投稿してないのも、この根拠レスな主張合戦についていけなかったりするためです。申し訳ないですが。
http://www.grn.mmtr.or.jp/~bicky/
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[309] Re: お友達の仲良し会ではありません 00/09/05(火) 10:32 Bicky
うん。ここは意見交換の場所だし、できれば良い議論をしたいところです。しかし喧嘩を売るのは褒められたことじゃないですよね。ゼニタナゴさんはそんなおつもりは無いのかも知れませんが、実際には喧嘩をふっかけているのも同然ってことになっちゃっています。
何故かを考えるためには、「良い議論」と「感情的で悪い議論」の違いを考えなくてはいけません。まず、「良い議論」ってのは、なんらかの『主張』をするときには『根拠』ってのが必ず付いてこなければなりません。『根拠』っていうとあいまいでややこしい概念に思われてしまうかもしれませんが、平たく言えば「なんでそう思ったのか」ってこと。例えば、「バスが生態系を壊す」って主張をする場合には、そういう理論を紹介するとか、せっかくのウェブ掲示板なんだし、そういう実例が読めるＵＲＬを紹介するとか、ってことになります。 「あんまり根拠をさらけだすと、相手に反論の余地をあたえてしまう。」と思われるかもしれません。まさしくその通り。あいてに反論してもらうためにも『根拠』は必要なんです。反論が出てこないと、自分とは反対の主張をしておられる方がどんな考えでそう主張しているのかが判りませんし、相手も『根拠』をちゃんと提示してくれれば、お互いが理解しあうことができるようになります。また、「提示できる『根拠』がない。」っていうのでしたら、自分の『主張』が思い込みによるものではないか、考え直したほうがいいです。
ゼニタナゴさんの全部の主張がとは言いません。一部の主張ですが、『根拠』が見当たらないのです。だから「訳が判らない」とか言われちゃうんですよ。例えば今回の投稿に限っても、
>れは、喧嘩を売っている、と感じるあなた自身のスタンスの問題じゃないんですか？ （中略） >まあ、本質をあまり触って欲しくないのでしょうね。
この発言はジョルノさんに向けられたものでしょうが、「本質に触って欲しくない」っていう根拠がないでしょ。また、出せないでしょ。ゼニタナゴさんはジョルノさんが普段何を考え、どの様な態度でもってこの掲示板に投稿しておられるのか詳しく知っておられるのでしょうか。やっぱり僕にはわけが判りません。『根拠』もなしに、相手に悪いイメージを与えようとすることは、「中傷」になりえます。慎んだほうがいいですよ。
続く
http://www.grn.mmtr.or.jp/~bicky/
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[308] ゼニタナゴさん追伸です 00/09/05(火) 09:18 ジョルノ
あと私と同意見の人ってたぶんここには書込まれていません。なぜなら私はそれほど明確な意見を持っていないのです。ただ今、両方の思想を読ませてもらって自分なりに分析、結果を出そうと思っています。 ここではっきりさせておく必要がありますので書きますが私は中立の立場です。(^_^)
>勝手に想像させていただきますが、バスが在来魚と共生できて～ わたしが前回書込みした「バスと在来魚の共存」について「無理だと思う」と書いたレスは読まれていないわけですね。一応自分なりの解釈で「無理」と書いたのですがこの件について同じ意見を持つゼニタナゴさんに読まれていなかったのは残念です。(-_-)
>私の発言に何か問題があって、事実に反するからそれを改めて欲しい 文の書き方について、いけないところを細かくチェックしますのでよかったらメールください。少し書き方を変えるだけで文からとれるイメージがだいぶ変わりますよ。(^_^)一応コピーライターなどもやっておりますのでお力になります。
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[307] 横道に入ってしまいますが 00/09/05(火) 08:49 ジョルノ
ゼニタナゴさん 今回ケンカを売ったのはゼニタナゴさんにあらず。むしろ買った方です。 しかし相手をあおっているのも確かだと感じております。 ゼニタナゴさんは必死に訴えかけていることは文面からもよくわかるし軽々しい考えをする人ではないことも今までの文からよく分かっています。ゼニタナゴさんは気付かれていないのですね。私はゼニタナゴさんの主張は決して間違ってないと思いますよ。ただ書き方がよくないだけです。 自分のスタンスで考えているわけではなく社会人として又、中立な立場として公平な目で見ています。
よい議論というのは、当時(私がはじめて書込みはじめた頃)中傷し合う議論だったものが落ち着いてきたことに「よい議論」と言わせていただきました。内容に関して言ったつもりはありません。誤解させてしまって申し訳なかったです。 文章というものは相手の気持ちを読み取りにくいので言葉と違いトラブルはつき物ですね。だから私はよく顔文字(^_^)を使うんですよ。
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[306] バス及びバス釣り撲滅派ですが．．．。 00/09/05(火) 06:26 JiroZo
＞ゼニタナゴさん 主張や考えてることは、ほとんど同じですが．．．。 発言の方法論の問題だけです。 私もストレートに書かせてもらいますが。 書き方良くないですよ。
論点がどんどんずれて、生命倫理の問題ですか？ それに感情論に走りそうだし．．． バス擁護したい一部の人の思うつぼだったりして．．．
主張に対して、少しでも考えてもらいたいならば それなりの書き方を考える必要もあると思いますよ。
バスと在来種の共生は無理。 まずは駆除しなければという主張は同じなのですから．．．。
なんだか寂しいです。
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[305] お友達の仲良し会ではありません 00/09/05(火) 02:34 ゼニタナゴ＠わかりやすい主張
ジョルノさん>
喧嘩を売る人買う人のお話、おそらく私の発言を指しているものと解釈して言わせていただきます、が。 喧嘩なんか売ってませんよね？ 私の発言のどこが喧嘩を売っているんでしょうか。 これは、喧嘩を売っている、と感じるあなた自身のスタンスの問題じゃないんですか？ 私の発言は、バサー、特に問題意識の希薄なバサーにとっては耳障りの悪いことこの上ないとは思いますが・・・そういう方たちへいったい何を配慮し、お気持ちを推し量る必要があるんでしょうか？ 敢えて問題提起をしなければ本質は見えません。 それを、このように婉曲的に批判することは、一種の言論封殺に近い危険なものではないのですか？ たとえば、私の発言に何か問題があって、事実に反するからそれを改めて欲しい、というならわかります。具体的にここは違う、と指摘して欲しいものです。 まあ、本質をあまり触って欲しくないのでしょうね。 私はそう解釈しますし、そう感じる人間は決して少なくないと思いますが。
あなたは下の発言で、せっかくよい議論になっていたのに・・・ と書かれています。 よい議論とは何ですか？非常にひっかかります。 勝手に想像させていただきますが、バスが在来魚と共生できて、バス釣りがお日様の下で堂々と楽しめて・・・ という議論でしょうか。 私に言わせれば「とんでもないこと」です。 あなたやあなたと同意見の人間にとっての一方的な「よい議論」であっても、少なくともバスをよく思わない多くの人間にとっては、煙たいだけのまやかしにしか聞こえませんよ。
東アジアの魚類相においては、いかなる環境であろうとバス、サンフィッシュの共生はどう考えても絶対にできません！私は断言します。 まともな学者に聞いてみたらどうですか？
ここは、バスについての「いろいろな意見」を聴取している場所であって、 自己満足と安堵の場ではないはずです。 できる限り「クールに」接するようにはしますが、言うべきことはきちんと言いますので。悪しからず。
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[304] 明日も早いので 00/09/05(火) 01:45 鯉するブロック長
チョッと話が横道にそれてしまっていますね。ゼニタナゴさんの言いたい事はよく判ります。只、チョッと冷静になりましょう。 命の定義と密放流を同じテーブルに上げるのはまだチョッと早いんじゃないでしょうか？確かに密放流の為に在来種の小さな命が沢山失われていくことが在るため、いずれテーブルの上で協議しなければいけないのですが、この掲示板に集まる人達は密放流に対して他人的考えを持っている方が多いような気がします。 今現在も平然と行なわれている密放流がなくならない限り在来種保護は勿論、現状維持さえ難しくなってしまいます。 バサーの方々も頭では密放流がいけない事だと判っているのですが、去年までバスのいなかった野池で今年はバスがつれるようになると、取り合えづ下見に行ってしまう方が多いようです。 今年も４月に精進湖で見た密放流グループは車３台に６～９名でそれぞれ違うポイントに入り、磯竿２号程度でミミズを付けたうき釣りで短時間に魚を確保していました。私がバスをどうするのか尋ねると「話の種に食べてみる」との答え。 後で釣り仲間と談笑している時に同じ様な出で立ちのバスマンがあちらこちらに同じ時間帯で釣りをしていた様なのです。これはどう解釈すればいいのでしょう。 私は密放流の魚を確保している現場だと思っていますが！ ゼニタナゴさん、ここに来ているバサー及び関係者の方々に密放流の危険性をもう一度再認識して頂いてから、次のテーブルに行きませんか？
久留米のまっちゃん、そんなに引っ込まないで下さい。 環境問題が得意とか得意じゃないとかの問題ではありませんよね？ いま自分に何ができるか、何をしようと思っているかで良いんですよ。 私も環境問題は苦手な分野ですが、目をつぶっていたり他の事で気を紛らわせたりはしない様にしています。 お陰でゴミを外に捨てられず、車の中はゴミだらけですが。
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[303] 発見 00/09/05(火) 01:25 ジョルノ
ところで家にいる実験用バスは最近になって、しらす干しを良く食べるようになったので食費がういて助かってます。
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[302] せっかく良い議論になっていたのに 00/09/05(火) 01:21 ジョルノ
どうも喧嘩を売る人がいればあっさり乗せられて喧嘩買う人がいますね。 意見がぶつかり合う掲示板だから多少は議論が激しくなるのもわかりますが、もっとクールになってください。自分の主張を押し通し相手に植え付けようとするのではなくて、冷静に相手の意見を聞いて噛み締める姿勢が欲しいところですね。あと、攻撃に合う人のレスを見ていると必ず他人を小馬鹿にしたり高飛車な態度に出たりといった言い回しが見られますね。真剣さはとても伝わってくるのですが、これでは攻撃したくなる人も出てくるでしょう。書き方をもう少し考えて思ったことをそのまま書くのではなくて相手の気持ちも考慮して書き込めばお互いの衝突はなくなるのでは? 攻撃する方ももっと大人にならないとダメかもしれませんよ。(^_^;
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[301] 00/09/05(火) 00:29 ごろう
ぜにたなごさん 感情論に反論してもしょうがないですよ。
(。・_・。)さんも、バスを擁護するなら、ちゃんとした、意見なり、反論なりしてください。バス問題を他の問題とからめて感情論的な発言をしてもしかた在りません。 もっと、きちんとした、意見なり、考えなりを発言しください。
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[300] レス 00/09/04(月) 23:52 もーか
とても忙しくて、ようやく掲示板を除いたら凄まじい嵐！！ 目を開けるのが苦しい状況に驚いています。
＞こーじさん 台湾バス養殖の追加情報ありがとうございます。 中国相手にビジネスとして成立するのは、成長率のいいバスならではの事ですね。ギルもビジネスとして成立するくらいの成長率があったら、状況は変わるのですがね。
＞けまきさん バスプロに問題提示を期待するのはちょっと酷というものです。 メディアで、まさか自分の会社を否定する発言は私にもできません。 取り上げるメディアと受託する私達視聴者側に問題があるのでしょう。
＞ぜにたなごさん、(。・_・。)ノ さん、こーじさん。 この掲示板が出来てから一ヶ月！！ 一ヶ月立ってようやく、一方的な反論、極論、罵倒から、意見交換が混じりはじめました。 真剣さゆえの発言だとは思いますが、火に油を注ぐのはお互いにやめましょう。
＞ＡＬＬ みなさーん、ギルを減らせますか。 一時的な行為でなく、友人と一緒に、子供と一緒にギル釣りに行けますか？ 本当はこの問題について掘り下げたかったのですが、また今度書きます。
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[299] Re:少しは本質を考えてよ！ 00/09/04(月) 23:02 こーじ
>全て自作自演。 >到底社会的な理解など得られないのではないですか？
まぁ、ずいぶんと高飛車ですね・・・
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[298] あぁ全然だめ！ 00/09/04(月) 22:51 ゼニタナゴ
>(。・_・。)ノ さん
>だから、あなたは蚊も殺さないし、蟻も踏んづけないし、ゴキブリも殺さないし 勿論ゼニタナゴなんか殺すわけもないし、殺すのはバスとギルだけなのでしょ。
話が空中浮揚してんじゃないの？ もちろん私は蚊は叩くし蟻は踏むし、ゴキブリホイホイは使うし、採集したゼニタナゴだって殺したことがあるし・・・・ バスギルはゴキブリを殺すのと同じ意味で、いや、もっと深い意味での危機感をもって殺していますが・・・ 訳のわからない話をするのは勝手ですが、噛み合わないレスはレスとしてではなく、別立てでしてもらえませんか。 「ものの生き死にに意見できる人間じゃありませんから」と開き直って、批判をかわし、目を逸らしていけると思ったら大間違いですよ。
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[297] Re:わけのわからない話を書き込むな！ 00/09/04(月) 22:33 (。・_・。)ノ
訳が解らないですかね。 書いたままですが。
だから、あなたは蚊も殺さないし、蟻も踏んづけないし、ゴキブリも殺さないし 勿論ゼニタナゴなんか殺すわけもないし、殺すのはバスとギルだけなのでしょ。
私は、蚊も殺しますし、知らぬうちに蟻も踏んづけているでしょう。 ゴキブリも勿論駆除します。 フックを飲み込んだバスは、死にますので殺していることになりますね。
だから、モノの生き死にに意見できるほどの人間ではありません。 気にしないであなたは、あなたのその立派な高尚な論理を書き続けてください。 私は、自分の書きたいことを書いただけです。 過剰反応しすぎですね。
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[296] 身近に・・・ 00/09/04(月) 22:31 けまき
>車の運転だって、法、マナー、モラルが守られなきゃ兇器でしょ。 実際の話がバス釣りの現状です。 とくに違法な放流がこれに当てはまりますよ、組織的にやっている人もいると聞きますが、もっと身近に中学生、小学生などが近くの池で釣れるようにバケツに入れて持って帰るのを２，３回注意したことがあります。私の近所の野池達はこの手で広がったと思われます。（ほんとに小さな池でわざわざ組織的に放流する人もいない様な池）そのおかげでトンボの姿を最近見なくなりました。 軽い気持ちで考えている子供が結構多いのではないでしょうか。 釣具屋さんで 違法な放流は犯罪です、やめましょう。 ぐらいの張り紙を掲示してくれるといいのですが。 近場のバス釣り情報を掲示しているくらいだから無理かな・・・。
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[295] 少しは本質を考えてよ！ 00/09/04(月) 22:23 ゼニタナゴ
こーじさん>
>バス、バザー＝害のように勘違いしているようですけど、その釣り自体に問題があるわけでしょうか？ >守られてないのは マナー モラルであって、バスフィッシング自体を否定するようなものではないと思いますが。
はっきり言いますが、少なくとも私はバスやバス釣り自体、しかも、家族連れで、恋人同士で「微笑ましく釣りをしている」その一人一人が「問題だ」と思っています。 野放図な闇放流。その結果、何百万年生き抜いた魚族、貴重な地域個体群がほんの一瞬の愚行によって絶えるという信じがたいような悲劇・・・意図したとおり活況を呈した関連業界。数多くの犠牲の上で遊び呆け、何も考えようとしない大多数のバサーたち。この構図をもってして、バスフィッシング自体を否定するなとよく言えたものです。もちろん、北米でバス釣りをすることは何ら問題はないと思いますが。
マナーやモラルっていったい何ですか？ バス釣り業界が作った、バス釣りのためのモラルでしょ？ 例えばリリース。 バサーの間では「キャッチアンドリリース」が「モラル」のようですね。 バスを草むらに投げると、場合によっては「マナーを守れ！」などと因縁をつけてくる輩がいますよ。以前はいちいち説明をしていたのですが、最近は疲れ果てて、自分の釣った魚をどうしようと勝手だ！と蹴散らすようにしていますが。 ゴミ拾い。 バス釣りの汚い部分を覆い隠すための免罪符ではないでしょうか？ 現に、バスを一匹「リリースする」という行為は、弁当くずや空き缶を投げ捨てる行為とは比較にならないほど環境負荷が大きいではないですか。もちろん、ラインによる水鳥への被害など論外ですが、私は、そんなことやってる暇があったら自浄努力でリリースを禁止しろ！と言いたいですね。 全て自作自演。 到底社会的な理解など得られないのではないですか？
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[294] Re:わけのわからない話を書き込むな！ 00/09/04(月) 21:40 こーじ
>そういうことから目をそらしたいだけなら、 >こんな掲示板に参加しないで、竿でも何でも振り回していればいい。 >いずれ法が裁いてくれるから。
バス、バザー ＝害 のように勘違いしているようですけど、その釣り自体に問題があるわけでしょうか？
守られてないのは マナー モラルであって バスフィッシング自体を否定するようなものではないと思いますが。
車の運転だって、法、マナー、モラルが守られなきゃ兇器でしょ。
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[293] わけのわからない話を書き込むな！ 00/09/04(月) 21:26 ゼニタナゴ
>タナゴの命も、バスの命も、ギルの命も、蚊の命も、蠅の命も、知らぬ間に踏んでるであろう蟻の命も、ゴキブリの命も…その他エトセラ…勿論人間の命も… 命の重さは、みんな一緒です。
>何か、偽善者っぽく聞こえるんだよな。
いったい、なにが言いたいのですか。 ゴキブリと人間の命が一緒だと言ってのけるあなたこそ偽善者じゃないのか？ 結局バス釣りに対する非難が面白くないだけだとは思いますが、こんな私でも真剣な議論をしているつもりなのです。訳のわからない、ろくに論旨を考えもしないようなおかしなレスをして茶化すような行為は非常に不愉快ですし、あなたの神経を心底疑います。 生命感、倫理観について定義するのは大いに結構。 仮にあなたの言うようにゴキブリと人間の命が同質だとして、 ポリ袋をナイフでザーッと切ってご褒美もらって、その「結果そこにいる」バスを釣って遊び呆けていることに対してはどう考えるの？ 泣いている人間や魚の上で踊り狂っている人間がいることについてはどう考えるの？
だからどうしなくちゃいけないのか？
だからあんたはどうするの？
そういうことから目をそらしたいだけなら、 こんな掲示板に参加しないで、竿でも何でも振り回していればいい。 いずれ法が裁いてくれるから。
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[292] Re:TVで・・・。 00/09/04(月) 20:38 こーじ
>ＴＶの釣り番組で、バス釣りの特集よくやっていますが、池、湖の名前を平気で言ってますけど、あれって変だと思いません？ >今さら言うのも何ですが、違法な放流の上で釣りをして番組を作ってしまう。 >なし崩しですよ。 >結局、この手の番組に出ている、こーじさんが言われる自称バスプロ人たちは真剣にバス害なんて考えたこと無いのでは？
結局番組製作も所詮「商売」ですから倫理観も何もないんではないですか？ 番組を通じて啓蒙活動をしているわけではないですしね。
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[291] TVで・・・。 00/09/04(月) 20:10 けまき
ＴＶの釣り番組で、バス釣りの特集よくやっていますが、池、湖の名前を平気で言ってますけど、あれって変だと思いません？ 今さら言うのも何ですが、違法な放流の上で釣りをして番組を作ってしまう。 なし崩しですよ。 結局、この手の番組に出ている、こーじさんが言われる自称バスプロ人たちは真剣にバス害なんて考えたこと無いのでは？
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[290] Re: 00/09/04(月) 19:38 こーじ
>＞こーじさん >台湾のバスの話、ありがとうございます。スモールかブラックかだけでも分かれば教えていただけませんか。それと、この情報をどのよう方向から知ったかも教えていただけるとありがたいです。
タックル・ボックスです。3ヶ月ぐらい「食材」としての掲載みたいです。今月は中国では大変重宝がられているような記事でした。もしバスが「食材」として日本に輸入されてきたらどうなるか？ということです。もちろんラージのほうです。
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[289] 有識者（？）の声は？ 00/09/04(月) 18:03 こーじ
バスプロを自称するかたがた（有識者？）の考えや意見はバス釣り雑誌を通しても見たことがありません。このかたがたはどのように思っているのか、と不思議に思っています。
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[288] 以前．． 00/09/04(月) 12:33 久留米のまっちゃん
＞鯉するブロック長さん
私は、この手の環境問題は、得意では在りませんので、今度、強い者を連れて 来ますので（ぐっぴーさんと言います．．！）彼に聞いて下さい．． ただ、私が、以前、遠賀川水系のバス／ギルの苦情がどれ程出ているか調べた時 台風や集中豪雨の時の河川等の氾濫、子供の安全依頼、環境整備、害虫駆除等の 為に、護岸工事の依頼が多い事を感じました．．．！ 当然、その依頼をされる方々は、釣り師の方々の事など微塵も思ってません。 それどころか、県市民の為に、国民の為に良い提言をしたと思ってるでしょう！ 私がお世話に成っている”琵琶湖を守ろう！”でも、アシ原の復活や護岸工事に 関しては、良く目にします．．私は、疎いものでその手の話題は、敬遠してます 当然、そこには、バス・ギル／バザーの苦情も上がってきてました．． その内用は、次回に書きます．．！
http://ww7.tiki.ne.jp/~tmatsuo/index.html
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[287] 共存 00/09/04(月) 09:13 ジョルノ
共存の件ですが私は純粋な共存は難しいかと思います。バスは普通に池に放してそれによって減っていく小魚を別の隣接施設(水産試験場のような施設)で繁殖させて定期的に放流すれば共存とは言えませんが同じ池に多種の魚が混浴していることにはなりますね。あとバスはギルさえいなければどんどん繁殖しますから、ほどほどにバサーの皆さんに釣ってもらわんといけませんね。釣ってリリースしても傷付いていますから、長生きするバスも減ります。リリースしてもバスにはダメージが残りますね。
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[286] 命は一緒・・わかってはいるけど・・・ 00/09/04(月) 09:06 ジョルノ
>命は一緒 これ言い出したら釣りして釣った魚を食べている私は辛い所です。(^_^;) 釣り事体がたとえリリースしても魚虐待なんて言われそうです。 命は一緒という精神を強く押し通すとベジタリアンにならんといけないですね。 でもこの精神は大事なことですね。
グリーンピース(環境保護団体)がくじらについて日本を攻撃していますが、バス問題ってこれに結構近いものがあるのかもしれませんね。
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[285] Re:～山中平野なら共存可能～ 00/09/03(日) 21:57 ごろう
共存は不可能ではないか
共存はバサーにとって理想かもしれません。 しかし、日本全国ほとんど、どんな湖沼にも存在しています。いない湖沼をさがすのが難しいくらいです。そのなかには、環境汚染がほとんどない湖沼にもバスはいます。どんな山奥の湖沼にも「なんでこんなとこにもバスが。」と思われるくらいバスがいます。もーかさんの理想とした湖沼、まだ日本にもたくさんあると思います。しかしそこにも、バスが生息し在来種が全滅状態です。
共存とはどう云うことでしょう。固体数でいえば、バスをピラミッドの頂点とし、底辺に在来種がたくさんいる、生態系でしょうか？
しかし、バスと外来種では繁殖力が違い過ぎます。日本の在来種の繁殖力とはけた違いの繁殖力がバスが生息地を広げた原因だとおもいます。しかもバスは大食漢です。バスの体重が１ｋ増えるためには、餌となる子魚を暖気で２ｋ位、寒気で４ｋ位食べます。
これだけ、繁殖力が強くで、大食漢のバスが日本のおとなしい在来種と共存できるわけありません。
たとえば、理想的な湖沼、在来種がたくさんいるところにバスを数十匹放したとしましょう。２，３年後には、バスしかいなくなるでしょう。仮に在来種を大量に放流しつづけたとしましょう。結果バスがふとり、数が増えるだけだと思います。
バスと在来種では、繁殖力が違いすぎるのです。
http://www.biodic.go.jp/biolaw/sei/sen_hon.html
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[284] ～山中平野なら共存可能～ 00/09/03(日) 17:50 もーか
私は、日本の在来種がラージ－マウスバスと共存できる水域を鮮明に想像することが出来ます。
基本条件を提示します。
①水質 水域への汚水の流入がゼロである必要はないが、処理後の汚水が望ましい。 水質は、生物指標で言えば汚染度Ⅲ程度でしょうか。（興味のある人はＧＯＯ等で指標生物を検索してください） 水草が茂り、底床には淡水２枚貝が生息可能で、アオコの大量発生によるこれらの死滅がないというのが最低条件となる。
②地形 多種多様の生物を抱えこむという点で、遠浅の地形が望ましい。 底床は、水草が生えれば変化が生まれるのでなだらかでもかまわない。（私は、山中湖の平野ワンドを基に考えました。） これに繋がる、水深３０～６０ｃｍ程（季節変動です）の更に浅い沼地（これが持った湖沼は珍しくありませんでしたが、現在ではほとんどが埋め立てられています）が、メインの水域に対して３分の１位は必要である。
③陸地（これがもっとも難しい） 水域から農業用水路が流出し（季節、天候によっては流入もします）メインの水路から水深３０ｃｍ前後の細い水路へと続いて水田に至る。細い水路が年中水を溜めていればメインの水路が護岸されていても良いが、用途の性格上ほぼ不可能なので、どちらも護岸されていないことを条件とする。
④農業の条件（これも難しい） 水田では、有機栽培もしくは減農薬栽培が行われていなければならない。
⑤その他の条件 上記の水域に近い水域を残しているというということは、環境保全対策に投資が必要な市町村か、ほとんど開発されていない水域である。前者は、貴重な在来種（動植物）が生息しているという事であり、後者がこれらに投資する場合は在来種、自然といったキーワードを使っての村おこし等である。 必然的に、これらの水域に新たに外来種を放流することは論外であり、密放流されたギル＆バスから、ギルのみを駆除するといった方向でない限り、バスと在来種との共存は考えられない。
どうですか？素晴らしい風景が想像できませんか。私なら、釣りをしなくても歩き回るだけで満足できそうです。
こんな貴重な水域が残っていたら、かえってバスがいたらちょっと似合わない気がします。
＊ここで釣れるのは、プロポーション抜群のバスですが、みなさんバスを望みますか？
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[283] 00/09/03(日) 14:07 もーか
えー、まとめレスします。
＞こーじさん 台湾のバスの話、ありがとうございます。スモールかブラックかだけでも分かれば教えていただけませんか。それと、この情報をどのよう方向から知ったかも教えていただけるとありがたいです。
＞ブロック長さん ある熱帯魚屋で、スモール稚魚が３５００円で売られていました。（野尻湖産という記載でしたが真偽はわかりません）スモールであれば、一部を輸出してもビジネスとして成り立つ可能性はあります。
＞ごろうさん 生物多様性条約拝見しました。 残念ながら、法の抜け道はいくらでもあります、たとえば汽水馴致した活魚として持ち込むことも出来るでしょう。しかし、そういった場合には、これを基にして止めさせることは可能ですね。
＞ゼニタナゴさん あいかわらず過激だなぁと読みつつ、バザーから見れば「ベイト」の表現はその通りだと思いました。私がバスを釣るときもベイトの動きを読み、観察しますがその時のベイトの大きさや種類、色、動きのパターンがわかればそれ以上の観察はしません。例えば、エビと分かれば、それがスジエビか手長エビかヌカエビかまでは観察しないでしょう。
＞久留米のまっちゃんさん ギルの拡散は、釣り人以外の組織的密放流によるものが大きいと考えています。 理由は、密放流担当者が手ごろな個体を効率よく獲得する為には餌釣りによる採取を行うだろうということ。その場合にギルの方が大量に釣れるが、これを密放流してもマーケットの拡大は可能だからです。 ルアーマーケット拡大の最大のメリットは若年齢層（小中学生）の獲得にありますので、手頃な対象魚であるギルを放流するメリットは十分にあります。（私の勝手な推測ですが）
＞ＡＬＬ 前に、共存が「出来ている。もしくは出来るかもしれないフィールドはありますか？」という問いかけをしたのですが、「ない」という声がひとつ返ってきたきりという事は、共存は難しいと考えても宜しいのでしょうか？
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[282] 命は一緒 00/09/03(日) 08:46 (。・_・。)ノ
タナゴの命も、バスの命も、ギルの命も、蚊の命も、蠅の命も、知らぬ間に踏んでるであろう蟻の命も、ゴキブリの命も…その他エトセラ…勿論人間の命も… 命の重さは、みんな一緒です。
何か、偽善者っぽく聞こえるんだよな。
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[281] 小さないのちの歴史 00/09/03(日) 03:18 ゼニタナゴ
バス釣りする前に考えて欲しいわけです。
小さないのちにも歴史があるってこと。 数多ある池、沼・・・ 日本中の池や沼、それぞれにたくさんの生物が暮らしていて、 それは、単に「ベイト」じゃないわけですよ。
秋田と東京と大阪と福岡と、『ベイト』の種類は全然違うわけなの。 なぜって、何十万、何百万年かけて進化したから。 お父さんがいてお母さんがいて、一生懸命生き抜いて、 その沼にいるわけなの。 誰だか知らないけどある日突然来てね、 酸素詰めたでっかいビニール袋にバス入れてトラックで乗り付けてさ、 ナイフで袋切ってザーッとね。 そういうことして、よしよしってご褒美もらってさ、 小さないのちはぶるぶる震えながら、今日喰われるか明日喰われるかってね、 人間が百万年をゼロ年にしちゃうわけ。
だからね、ずかずか水辺に来て『あっ！ベイトもいるぞー』なんて、死んでも言って欲しくないわけ。 せ っ か く 釣 り 上 げ た バ ス を 「 ぶ る ぶ る 震 え て い る 小 さ な い の ち 」 の 中 に 放 り 投 げ る な ん て 事 、 絶 対 に し て 欲 し く な い わ け 。 人間がやったことの後始末は人間がつけなくちゃいけないわけ。
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