つりの検索 turinokensaku
バス害論についての掲示板 その６
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[388] 追加です 00/09/10(日) 13:43 もーか
＞バスギル駆除に反対のみなさん
私が資料としてリンクしたＨＰ見てくださいました？ ここで紹介してある「放流を考える」ってコラムに、ハマチの奇形が発生した時に、養殖の網に使用された有機錫系毒物の影響ではないか、ていわれていたが、実は寄生虫が原因であった。しかも、当時寄生虫説を発表した学者は「御用学者」といわれ決めつけられていたという話が紹介されています。
そういう事実もありますので、私は「バス個体数を減らして共存すべき…」というスタンスをとっていますが、みなさんの反論はちゃんと聞いて、納得できれば擁護派になるかもしれません。 だから、言いたいことはしっかり言ってくださいね。
http://www.nifty.ne.jp/forum/ffish/bass/index.htm
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[387] 横レスですが 00/09/10(日) 13:08 もーか
o-yaさんの言っていることはもっともな主張です。 （私が弁護人だったら別の切り口を選びますが） にもかかわらず説得力がないのは、o-yaさんが、自分の考えている言をはっきりと言わないからでは？
＞非難すべきところをすべきであるんじゃない？ 「問題は他にあり、それこそ重要だ」と主張するのでしたら、 自分からその問題提示を行わなければ、言い訳に取られかねません。
＊追加 私は、法的に問題があるからバスフィッシングが不当であると投稿した ことはないし、過去レスを見ても小数の意見だと思いますよ。 （結果として、密放流を広げる原因になっている事は、過去レスを見る限り反論もないし皆さん納得している様ですが）
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[386] なんだかな 00/09/10(日) 08:27 o-ya
一部の者の行為を捉えて全体を非難する、あげく犯罪者、違法違法って叫ぶんだから（確かに密放流は違法ですよ・・・規制のあるところではね。別に密放流を容認しているわけではありませんが。）えらい侮辱だよ。
非難すべきところをすべきであるんじゃない？
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[385] Re:Re:Re:Re:Re: Re: 犯罪の概念 00/09/10(日) 08:19 o-ya
>なにも刑法犯だけが犯罪ではありません。
当然です。 ですから、「いつから」バス放流に対する罰則規定ができたのですか？それ以前の行為に対して「違法」というのはおかしくありませんか？＞ＡＬＬ
不道徳的行為というのでしたらわかりますが。
>＞犯罪の上に成り立っている行為 > >バス釣りは違法放流に上になりたつ釣りです。違法放流がなければ、バスは日本（１部を除く）にいないわけで、あきらかに違法放流がなければバス釣りは存在しません。
社会問題として表面化するまで（法制化されるまで）つり自体自由な行為なんでしょ？ 違法違法って言うのはおかしいぞ。
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[384] 歴史資料 00/09/09(土) 23:56 もーか
また、発言の沈黙化に一役買ったようで、ごめんなさい。
バスギル問題の見やすい歴史資料をリンクしておきます。 ↓↓↓↓
http://www.nifty.ne.jp/forum/ffish/bass/index.htm
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[383] ちょっと疲れた 00/09/09(土) 08:23 もーか
＞バザーの方々（ＲＯＭの方も） ツネツネやって痩せバスばっか釣れて、良いバスを求めて霞ヶ浦に遠征したり、野池情報を探したり。もうそろそろ終わりにして、前向きにゆきませんか。 バス＝害魚という認識は、これからもどんどん広まってゆくと思われます。 （たとえ一部が、スケープゴートであったとしても） ここでバザーが目を背けたら確実に追い込まれてゆくバスのほうがいい迷惑です。 健康なバスが釣れる水域を勝ち取りませんか。 子供と、後指さされる事無く釣りを楽しみたいと思いませんか。 ギル駆除に乗じて、市民権を勝ち取ることだってやりようによっては出来るかもしれません。 ＞ＡＬＬ 他のレスはちょっと待ってください。
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[382] ブラックバス．． 00/09/09(土) 07:36 久留米のまっちゃん
１９２５年、実業家であり、有識人であり、諸外国の社交場に 堂々と出向く事が出来る日本人の１人赤星鉄馬氏（バザーとは言いません！） かれの行動や紀行は、お弟子さんであり（弟子と云う言葉は妥当でないかも） 作家である福原毅氏の諸作品に垣間見れます．．また、生の声が聞きたい方は 私のリンクのＬ＆Ｓに行かれると、偶に来られますので．．どうぞ．．！ 秋月岩魚氏の本（バスがメダカ～）を読むと、赤星氏の触りしか書いてません バスを日本に持ってきた者で、片付けられていると見うけました．． さて、１９２５年やその前の１０～２０年はどの様な時代か皆さん分かりますか また、ライギョは、何の為に日本に持ち込まれたか．．知ってますか．．？ バスもライギョも（下手するとギルも！）食用の為です．．安易に湖水、野池で 勝手に繁殖し、高質の蛋白を有し、魚体も１ｋｇ前後まで成育し、戦時の海域へ の、魚業が出来なく成るなか、湖水等で漁獲出きる重要な食料として、赤星氏が 着眼し、日本に持ち込みました．．． 私が、掛川（静岡）の野池を回っている時、地元の野池の所有者が、憲兵に 野池を干して鯉、鮒等を食料として差し出せとは、良くあった話しです．． 戦後は、食料難の時代、その鮒鯉で、食を補った事など、私達の今の飽食の者 には、理解出来ないでしょう．．そして、１９６０年に成るか成らないかの時 バスの稚魚を持ったブローカーが、重要な食料に成るから、買わないか．．と 野池を持っている地主にバスの稚魚を買わせた話も、その掛川周辺では、良く 聞きました．．今、日本が、食料難の時代がその戦後から続いていれば．． バスフィッシングと言う言葉も無いでしょうが、バス問題も無いでしょう．． 現に、他のアジアでは、重要な食用で養殖されてますし．．． まぁ、雑談程度に、このレスは見て下さいね （多少、間違いも有るかも知れません．．．）
http://ww7.tiki.ne.jp/~tmatsuo/index.html
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[381] バスが拡大した理由 00/09/09(土) 01:15 ゼニタナゴ＠少しハードな語り口
まず、芦ノ湖へ放流した赤星鉄馬＝バサー
芦ノ湖から雲仙、相模湖、お蛇が池、琵琶湖、霞ヶ浦など・・・ バサーもしくはバスに金銭的な利益を求めた人間たちの組織的、計画的な犯行。後年、バス雑誌などへわざわざ自分の犯罪行為をコラム化して自慢していた人間もいたそうです。複数の証言も存在するようです。これらは全て、持 ち 出 し が 『 厳 禁 』 さ れ て い た 芦 ノ 湖 の 害 魚 を、自分たちの欲を満たすために全国各地へばら撒いた行為。なかでも、全国への放流種苗供給地・琵琶湖へのバス放流は、とり返しのつかない「汚染拡大」を生む、裁いても裁ききれない愚行。なかにはアユ種苗に混入して汚染が拡大した二次災害の可能性も否定できないからだ。 そして、バブルからバブル崩壊と、世が昭和から平成へと移る頃、犯罪はどんどんエスカレートしてなし崩し。様々なカネに目のくらんだ人間、それに踊らされておかしくなっちゃった人間がいっぱい参加して放流を繰り返す。全国へ汚染波及。大人から子供まで犯罪に荷担。行政はこれを、まったく見て見ぬふりで放置。 そして平成１２年。バスブームは明らかに衰退の構図。たくさんの人間が踊り狂ったあとの水辺に残されたものは、いったい何？
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[380] [共存への考え方] 00/09/09(土) 01:04 ごろう
もーかさん [314] [322] ＞釣り餌の残りである有機物をバスが捕食することによってバス蓄積され、キープ（キル）することにより水の外に持ち出される。
まだ、よくわからないのですが、バスがその有機物を食べると云うことですか。バスがその有機物を食べるとは思いませんが。有機物を小魚が食べ、それをバスが捕食し釣リ人にキープされることによって持ち出されるならわかりませが。 [353] ＞不確定ではあるが、それなりに実績も多く、十分に効果が期待できる方法だ・・・も大きな需要があるからこそ、暗黙に供給が行われるわけです。
バスがキープされることによって、個体数がへり、生態系のバランスがとれ在来種との共存ができる。しかし個体数が減ると釣り人が減り、釣りによるプレッシャーがなくなり、またバスが増えると思います。 釣りによるキープの一時的には効果的だとはおもいますが、長いサイクルで見れば、他の効果的な方法、例えば行政司法の介入とか、と組み合われなければ意味がないと思います。
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[379] Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re: Re: 犯罪の概念 00/09/09(土) 00:35 (。・_・。)ノ
>もう、あなたには、何もいいません。 > >バスが拡大した理由を説明できるかたいませんか。憶測でなく。
私も、あなたの決めつけの意見は聞きたくありません。
それより、あなた自分自身で憶測でない理由を説明できないで 犯罪だとか、違法だとか言ってたの…
[378] どうしてこんなに犯罪意識が希薄なの？ 00/09/09(土) 00:34 ゼニタナゴ＠ソフトな語り口
オオクチバスは、その極端な魚食性が日本の淡水に与えるであろう影響が当初から懸念されていて、赤星鉄馬が大正末年に芦ノ湖に入れて以来、外部への持ち出しが『 厳 禁 』されていたのですよね？
じゃあ、ＲｅＲｅＲｅＲｅＲｅＲｅといくら繰り返したって議論にすらなりませんね。
芦ノ湖からどんどん広げていくこと自体犯罪でしょ？ しかも相当悪質な確信犯ですね。 放流する行為自体すべて犯罪でしょう。 まともに日本語を読めばそう理解しますがね。 何かおかしいですか？私が言っていることは。 どのような立場の人が読もうと、へるんさんに反論している人たちの理屈は、理屈にもなっていないと思うんですけど？
いつまでも黒いものを白と言うようではちっとも議論が前進しません。 犯罪行為が繰り広げられ、それがなし崩しになっていることを皆が問題だと思うからこそ、バスの問題が大きな社会的関心を呼んでいるのであり、バス釣りという行為自体が社会から受け入れられない大きな原因だということに、どうして気付かないんでしょうかね。 きりがありませんよ、こんな話の繰り返しでは。
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[377] Re:Re:Re:Re:Re:Re: Re: 犯罪の概念 00/09/09(土) 00:26 へるん
もう、あなたには、何もいいません。
バスが拡大した理由を説明できるかたいませんか。憶測でなく。
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[376] Re:Re:Re:Re:Re: Re: 犯罪の概念 00/09/08(金) 23:05 (。・_・。)ノ
>バス釣りは違法放流に上になりたつ釣りです。違法放流がなければ、バスは日本（１部を除く）にいないわけで、あきらかに違法放流がなければバス釣りは存在しません。
あなた、その違法行為を証明できますか 推察ですね。 放流だけがバスの拡大を生んだわけではないでしょう。 頭ごなしや決めつけは良くないって言ってるのに…
>仮に規制以前にバスをＡ池に放流するとします。Ａ池にバスが繁殖しバサーがたくさん訪れ、それに伴い利益を得る人の現れました。そのうちバスの放流が規制されました。バスが減りバサーが少なくなりました。いままでそこで利益を得ていた人はどうするでしょう。今までの利益を守るため、バスがいればバサーを呼び戻せるため違法放流をするでしょう。
またまた、推察で物を書いてますね。 だから、決めつけは良くないって
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[375] Re:Re:Re:Re: Re: 犯罪の概念 00/09/08(金) 20:50 へるん
＞犯罪とは、刑罰法令に触れる行為のことです。
刑罰法令は、罰則規定のある法令のことだから、罰則規定はなにも刑法だけでなく、他の法令にもたくさんあります。たとえば、たんを吐くと軽犯罪法に触れる犯罪です。なにも刑法犯だけが犯罪ではありません。
＞法規制前から存在する魚種を釣る行為に対してや、所有権の存在を持ち出して釣り人を犯罪者とか、
もっと、書き込みをよんでください。バスを釣ることを犯罪と言ったことはありません。バサーを犯罪者と呼んだことありません。
＞犯罪の上に成り立っている行為
バス釣りは違法放流に上になりたつ釣りです。違法放流がなければ、バスは日本（１部を除く）にいないわけで、あきらかに違法放流がなければバス釣りは存在しません。
＞犯罪者の片棒を担ぐ行為、
仮に規制以前にバスをＡ池に放流するとします。Ａ池にバスが繁殖しバサーがたくさん訪れ、それに伴い利益を得る人の現れました。そのうちバスの放流が規制されました。バスが減りバサーが少なくなりました。いままでそこで利益を得ていた人はどうするでしょう。今までの利益を守るため、バスがいればバサーを呼び戻せるため違法放流をするでしょう。
バスが公認されたとこで釣ることは、なにも問題ありません。
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[373] ギル釣り大会 00/09/08(金) 20:29 すかるぼ
>>例えば、ブルーギル駆除の釣り大会があったら、出ても良いという人はどのくらいいるのでしょうか。 >>（バザーの方の意見を聞いてみたいです。） > >バサーじゃなくてすみませんが、私は喜んで出ます。 >ギルを釣らせたら、結構うるさいんですよ。けけけ。おっと失礼。 >それにしても、ギルは食べれば美味いですよぉ。皮をひいて、フライにして食べ比べ >したことがありますが、コアジより人気が高かったですから。
実は、先月の５日に滋賀県守山市にて「ブルーギル駆除のための釣り大会」が開かれて まして、参加してまいりました。やりようによっては、全国規模で盛り上げることが できそうだと思います。
http://messages1.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a1hhe0a1ia4acbbfda4a9fea4sa4c0309qa4n5fba4acbcaba3a4r68a4oa49&sid=1834578&mid=78
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[372] Re:re:re:[共存への考え方]② 00/09/08(金) 20:01 ＭＡＮＡ
こんにちは。ＭＡＮＡです。
本当に発言が多いですね。元ネタがすぐどこかへ言ってしまう。
>これは、まさに私の主張をほぼ正確に理解してくれたということだと思います。 >以前の徹底的な場所的棲み分けは、フロリダの湖の状況をイメージして、日本に移しとっていったんです。 >バスは丸々太ってるし、小魚（クラーッピ－類）もいるし、３０ＣＭのバスを食うアリゲーターガーやアリゲーターもいる。 >それを、日本規模に縮小していった結果、バス、在来種、バザー、餌釣り師それぞれに負荷をかけ、「共存への考え方」になるわけです。
「日本規模に縮小」というのが、どうも理解できません。フロリダの自然には、バスは ちゃんととけ込んでいて当然ですが、日本に割り込んできた以上、郷にいれば郷に従って もらわなくてはならないでしょう。もーかさんはフロリダを参考にした時点で、やはり バス中心に見ておられるのではないかと思います。（価値観の問題で、悪いということ ではありませんよ。念のため） だいいち、フロリダにはバスを捕食できる生物がアリゲーター以外にも多数生息して いますが、日本にはいません。これらの代わりをバサーが永続的に出来るのかが、やはり 最大の問題ではないでしょうか？
>私もバザーですので、バスをメインにした共生というのには興味がありますが、バス問題が解決に向かい、私達が市民権を得た後の夢ですね。
いや、私は少なくとも「バサー」ではありませんよ。ルアーマンではあるかも知れま せんが。で、バスをメインにというのは、あくまで限られた水系においてのみ、バスを 釣ることを前提に、そこにおいてもバスだけでなく、多様な生物種を残したい場合の 技術だと思っています。 すなわち、バサーの方々が市民権を得るための技術と理解していただけないでしょうか。
>例えば、ブルーギル駆除の釣り大会があったら、出ても良いという人はどのくらいいるのでしょうか。 >（バザーの方の意見を聞いてみたいです。）
バサーじゃなくてすみませんが、私は喜んで出ます。 ギルを釣らせたら、結構うるさいんですよ。けけけ。おっと失礼。 それにしても、ギルは食べれば美味いですよぉ。皮をひいて、フライにして食べ比べ したことがありますが、コアジより人気が高かったですから。
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[371] 実質的な検討を・・・・・２ 00/09/08(金) 16:04 ＴＫ
さて、「１．」のことを考慮し、バスを（捕食者である成魚）を一定量に押さえる為には、成魚捕獲もそれなりの 効果はあると考えますが、更にバスの繁殖力を押さえる為には、雄の生殖能力を落とし、繁殖率を下げる ことも考えられます。要は無精子症の雄の成魚バスを放流し、雌が産卵しても、その雄が受精しても 無精子卵として稚魚が生まれないようにしてしまう方法です。（あくまでも去勢じゃありませんよ） （この方法は雄にコバルト照射することによって（確か）アメリカで野生動物のバースコントールに使われていると 随分前に聞いたことがありますが、うる覚えなので誰か詳しい方がいらっしゃったら教えて下さい。）
「２．」「３．」については自治体が主体となって行うしかないと思われます。
「４．」について私はバスアングラーだけではなく、全ての釣りをする（遊漁者）はアメリカの様にライセンス制にし、 そこから拠出される資金を元に釣り場の環境保全を行う基金を設立し、在来種、絶滅危惧種の魚類を 保護・繁殖させ。環境保護をするべきではないかと思う。もちろんその地域にあった活動を行うため、 「国」へ対する「基本ライセンス」、地域にあった「自治ライセンス」、魚種にあった「対象魚ライセンス」 それぞれのライセンス料金は押さえ、トータルでその一定地域内の水産資源の保護を行えるようにすれば 良いのではないかと思います。（もちろん職業漁師または漁協もある意味対象かも？）
以上私なりの思った所であります。
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[370] 実質的な検討を・・・・１ 00/09/08(金) 16:03 ＴＫ
私も２０年以上バスフィッシングを楽しんでいますが、 確かにバス自体２０年前と比較してほとんどの淡水域に生息するようになりました。 現在のバス害魚論は以前から危惧はしていたんですが・・・・ さて、本題ですバス（及びギル以下総じて「バス」という）問題について以下の様な現実的問題が上げられると思います。
１．繁殖したバスを完全に除去することはその水域の水を全部抜き、稚魚を含め全てのバスを除去しなければ、 結局は再度稚魚が成長し繁殖を繰り返してしまう。（ある雑誌にも出ていたと思いますが、放流したてのバスは 爆発的に繁殖し、その後一定量で安定してくる。成魚捕獲した場合、常に放流したてと同じ状況になる可能性も 否定できないと思います）
２．釣り上げたバスを持ち帰っても食べない。生ゴミとして処理するにも感情的に無駄な殺生をしたくない 死んだ（または殺した）バスの有効利用について考える必要がある。
３．バスの食害によって在来種を捕獲する職業漁師が被害をうけている場所もあるが、貸しボート業、飲食店などでは 逆に経済効果をもたらしていることもある。
４．バスの問題について自治体が遅ればせながら動き始めているが、刺し網などで成魚を捕獲処理する方手落ちの（「１．」の状況を考えず） 無駄な予算投入をし、抜本的な遊漁問題を国が無視している。
現在思いつくのは以上様な事柄です
また、バス釣り愛好者としては、 なぜ、在来種を増やすことを考えずにただ捕食者であるバスの方だけ集中的に除去しようとするのか 一部では実施されているが、在来種を放流することが在来種を増やすことではなく、自然繁殖するための 環境作りにもっと注目するべきではないのか？ （この件に関しては水質汚染及び環境破壊の元である地場産業からの政治的圧力で問題点がバス害魚論 にすり替えられている可能性も否定できない）
２へ続く・・・・
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[369] 物量作戦 00/09/08(金) 12:58 ジョルノ
なるほど人海戦術、物量でくる魚にはこちらも物量で、ということですね。 速やかにバスを減らすにはやはりすべてのバサーが総出でやらないといけないという理論理解しました。 でも強制は出来ないからそこが問題ですね。
ところで動物愛護団体の方がバサーが次から次ぎへとバスを抹殺していくのを見たらなにか誤解しないか心配ですね(^_^;)
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[368] 釣りという趣味に関して２ 00/09/08(金) 11:22 大泉
前にも言ったとおりバス・ギル問題解決にはバサーの皆さんの協力が不可欠だと思います。密放流業者の顔を青くするまで“キャッチ＆キープ”やってみましょうよ！！
ちなみに僕個人の話題で恐縮ですが、僕は餌釣りで２０年近くやってきました。いちおう釣り師の端くれぐらいには入ると思いますが、一昨年あたりからフナ、コイを一切やめまして、バス一筋の“新生餌釣りバサー”に転向しました。 今現在、世間を騒がせているバスが家の庭先を流れる用水路にまで生息していることに気づいている国民はほとんどいないと言ってよいでしょう。我々釣り師の仕事は、バス問題を他人事のように考えている国民に警鐘を鳴らし、問題への関心を持たせることだと思います。そのために、故意に住宅街の真ん中でバスを釣り上げたりして、道行く人の目に留まりやすいようにと僕はいつも心がけています。
[367] まびく 00/09/08(金) 11:20 ジョルノ
ようするに間引きするということですよね。 アフリカなんかでも増え過ぎた動物を間引きして調整しています。 日本の淡水にもこれが必要というわけですね。
あと害魚だからということでやめる人はたしかに責任逃れという取りかたもできますが、どうしても釣ったバスを殺すことが出来ないという人も必ずいると思うのです。あと害魚と知らずに始めてしまった人に責任を問うのは重すぎる気もします。だからここは、「去るものは追わず」でそっとしておいてあげるべきだと思います。真剣にバス害を考えているひと達だけでも活動すればバスは減っていくのだから。
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[366] 釣りという趣味に関して 00/09/08(金) 10:25 大泉
釣りという趣味は他と比較してお金がかからないということで、バブル後の不況時、いままで遠出してレジャーを楽しんでいたような人が近場でもできる釣り（特にバス釣り）に転向し、釣り人口は爆発的に増大しました。今現在日本経済は不況から立ち直りつつありますが、一時期に比べ、釣り人口（特にバサー人口）は減少してきています。前にどなたかが書かれていましたが、このままバサーが減ったのではバス・ギルは増える一方です。すでにバスという脅威が蔓延してしまっている以上、個体数を減らすためのバス釣りはやめるべきではないと考えます。むしろ、キャッチ＆キープを行ってくれるバサーをどんどん増やすべきだと思います。もし、バスが害魚ということを知ってバス釣りをやめる人がいたとしても、それは責任逃れです。脅威を取り除くまでは意地でもバス釣りを継続し、キャッチ＆キープを行ってください。共存するにしても、現状では到底無理なのでバス・ギルの個体数を減らさねばなりませんから。ただ、こうなると密放流業者は今度はバスの個体数を増やすために必死で放流を続けるんでしょうね。
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[365] どこで妥協するか 00/09/08(金) 10:17 もーか
JiroZoさん ＞共存問題はこの辺が鍵となる… 上記コメントは、この問題の核心をついた発言だと思います。
実現的で迅速な対応を考えると、バザー・バス業界・餌釣り師といった人間はもちろん、バスギル・在来種などへの影響なども、どこかで妥協する必要があります。 それぞれの立場にかかっている負荷をあらためて考えると、現在の時点ではもっとも負荷が少ないのはバス・バザー・バス業界ですので、共存を考える以上、これらに負荷が増すことになります。 利点も考えましたが、バザーにとっては２つしか考えられませんでした。 ①キャッチ＆キープを行う事により、多くの釣り場を失わない。 ②〇〇ｃｍ以下の魚をキープするという方法を用いることにより、痩せバスでなく大きく健康なバスを釣る環境に改善できる。
どこで境界線を引くかに関しては、あくまでもその水域の在来種を指標とする（指標生物学の応用です）というような、小学生バザーでも判断できるが、あいまいな要素があるもが適当と思います。
境界線を厳密に求めれば時間がかかりますし、私が考える限り、よりバザーにとって厳しい条件になってしまいます。 （強引に解釈してもバスがいても良いと関連づけられる資料は圧倒的に少ない）
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[364] Re:Re:Re: Re: 犯罪の概念 00/09/08(金) 09:40 JiroZo
>犯罪とは、刑罰法令に触れる行為のことです。 > >法規制前から存在する魚種を釣る行為に対してや、所有権の存在を持ち出して釣り人を犯罪者とか、犯罪の上に成り立っている行為、犯罪者の片棒を担ぐ行為、と表現するのは正しくありません。
そんなことを、議論してるんじゃないと思うんだけどなあ。 どうしても、つまらない議論に持ち込みたい見たいですね。（笑）
勝手放題にバスを放流することは 「悪い」 事です。
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[363] Re:Re: Re: 犯罪の概念 00/09/08(金) 09:28 o-ya
犯罪とは、刑罰法令に触れる行為のことです。
法規制前から存在する魚種を釣る行為に対してや、所有権の存在を持ち出して釣り人を犯罪者とか、犯罪の上に成り立っている行為、犯罪者の片棒を担ぐ行為、と表現するのは正しくありません。
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[362] 違法について 00/09/08(金) 09:06 ジョルノ
「バス放流は違法」ということに付け加えると、全ての魚の放流は原則として違法となっているみたいですね。漁協などが管理している川は漁協のみ放流が許されているようですね。 バス以外の魚、たとえばアブラハヤでもメダカを食べますしコイになるとバスの子供まで食べてしまうのです。
今のところ出ている意見で一番納得できるのは、バス釣りはむしろやめないで、確実に減らしていくといった方法でしょうか。問題は釣ったバスの処理になってきますね。どこかの施設で引き取って家畜のエサなどにしてくれるなら、お金くれなくても喜んで持っていくのですが・・・ バス釣り事体絶対反対の方、たしかもっといらっしゃったと思うのですが意見お待ちしております。
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[361] 自然に住み分けが出来ている川を紹介2 00/09/08(金) 08:57 ジョルノ
この湧水の楽園を堰きを通って1歩下るとメインの川へ通じています。 ここには小魚の脅威となる大ゴイが大量繁殖しています。しかし水草も豊富であることと、水深が浅くてコイなどの大型魚が近付けないセフティーゾーンも沢山存在します。 メインの川の終点はバス・ギルの豊富な荒川へつながっています。しかし堰きがいくつもあるので湧水の楽園にはとうてい近付くことができません。 たとえ、バスを楽園に放流したとしても、大人のバスでは水深が浅すぎて生存は難しいです。 この川のもうひとつの救いとしては釣り禁止ではないのですが、釣りができる場所がないことです。 川へ降りられる場所はほんの数カ所しかなく、その場所も水深の浅いところしかありません。 去年はアユも目撃されました。(^_^)
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[360] 自然に住み分けが出来ている川を紹介1 00/09/08(金) 08:44 ジョルノ
うちの近所の川なんですが、1本の川にいくつかの湧水からなる清流が流れ込んでいます。 この川は水深5センチくらいのところもあれば50センチくらいのところもある川で数百メートル単位で堰きが設けられています。元々はゴミを取るための堰きなんですが、この堰きのおかげで一度下った魚は戻れなくなっています。 大型の魚になると上流にはもちろん下流へ下るのも困難な状態です。だから堰きと堰きの間にそれぞれ別の種類の魚が生息しています。 湧水地帯の浅く冷たい水のところではオイカワやウグイなどが大量に繁殖(天敵は猫くらい)しかもここは都の保全地帯に指定されていて、水あそび禁止です。
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[359] Re:Re: 00/09/08(金) 01:39 ごろう
＞違法ってよく使われる言い回し（まるでバザーが犯罪者のような）するけど、法制定前にバスが存在している湖沼じゃ違法になんないよ。
かわってレス たしか、過去のログで説明したとおもうけど。誰も反論がないから、皆わかってると思った。 規制前でも犯罪です。人の土地の無断で生き物を放つことは、所有権の侵害にあたる。川、湖沼といえども、市、県、国など所有者がいるでしょう。 よく考えれば、人の土地の無断で、そこにいる動植物を食べる、動物や魚を放せば犯罪でしょう。所有権の侵害でしょう。 ＞公有地ならいいんじゃないか。 公有地だからこそ、バサー以外の人の利益も考えないとね。湖沼はバサーだけのものではありません。バサーは自分がバスを釣ればあとは、どうなってもいいのですか。 まさに、「いれたもんがち」ですね。
もーかさんの反論はすこし待ってください。
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[355] Re:続きです。 00/09/08(金) 01:03 JiroZo
どうも、またまた続きです。
>だからといって、 >このままバス問題を放置して良いとは、思っておりません。 問題意識があるだけ、すばらしいです。
>私個人的には、棲み分けが一番良いと思っております。 >が、日本中にいるバザー、大人にも少年バザーにも >そんなに、遠くに行くことなくバスが釣れるフィールドを >提供するのは生やさしいことではありません。
共存問題は、この辺が鍵なのではないでしょうか？ 共存といって、どの程度までバスを減らせばよいのでしょうか その妥協点については何も語られていませんね。
バスを釣る側から言えば、バスの絶対数を減らされ、釣り場を減らされる 訳ですから、ずいぶんと我慢しなければなりません。 そのような案を受け入れられるのでしょうか？
またバス業界も、売上減少、バス釣り人口の減少には絶対反対でしょう。 何とかして既得利権を守ろうとするだけでしょうね。
現在の釣り協会などの対応を見ていても、確信できますね。
共存問題は現実的にかなり困難ではないでしょうか。 技術的には可能であったとしてもです。
[354] re:re:[共存への考え方]② 00/09/08(金) 01:01 もーか
＞ごろうさん ＞バスが必要とする以上に在来魚も増やさなければいけません。
これは、私の記述が不適当で誤解を招きました。 ある水域で生物多様性が保たれる条件＝（Ａ－Ｂ）＜Ｃ バスの捕食係数（Ａ）ーキープによる減数（Ｂ）＜在来種の捕食に与える値（Ｃ） この考えは在来種を残す前提で考えており、バスが多いから在来種を放流するというのは本末転倒です。 残念ながらそう考えると、狭い水域の場合はバスが一回繁殖に成功するとＣを上回るケースも多いと思います。 そういう場所では共存ではなく全面駆除せざるを得ないでしょう。（逆に、バザーが護岸工事などを阻止して、共存水域を勝ち取ることも出来るでしょう。）
＞ＭＡＮＡさん[３３１] ＞＞①バザーは、体型が良く、引きも素晴らしいバスを釣る事が出来る。 ＞＞②餌釣師にとっても、対象魚の資源が保証される。 ＞＞③ヘラ師、鯉師の練り餌による水質汚染を、バスという形で有機物除去できる。 ＞これはどうでしょう？メリットっぽいですが、なんだかバサーも餌釣り師もそれぞれ我慢しているような印象を受けました。 ＞（略）
これは、まさに私の主張をほぼ正確に理解してくれたということだと思います。 以前の徹底的な場所的棲み分けは、フロリダの湖の状況をイメージして、日本に移しとっていったんです。 バスは丸々太ってるし、小魚（クラーッピ－類）もいるし、３０ＣＭのバスを食うアリゲーターガーやアリゲーターもいる。 それを、日本規模に縮小していった結果、バス、在来種、バザー、餌釣り師それぞれに負荷をかけ、「共存への考え方」になるわけです。
私もバザーですので、バスをメインにした共生というのには興味がありますが、バス問題が解決に向かい、私達が市民権を得た後の夢ですね。
＞ＡＬＬ 「共存への考え方②」で触れた通り、共存でも駆除でも、釣り人全体のキャッチ＆リリース→キープが不可欠です。 ＞(。・_・。)ノ さんの投稿[３４７～３４８]の意見にもある通り、バスのキープを強制してもかえって反発をまねくことは間違いありません。ブルーギルからはじめましょう。
例えば、ブルーギル駆除の釣り大会があったら、出ても良いという人はどのくらいいるのでしょうか。 （バザーの方の意見を聞いてみたいです。）
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[353] re:re:[３１３～３１５共存への考え方]① 00/09/08(金) 00:55 もーか
＞ごろうさん[３２１] ＞バスの個体調整を釣りの釣果と云う不確定要素で調整することは、全国規模では無理ではないでしょうか。（中略） もっと安定した個体調整方法で、効果的な方法でないと無理ではないでしょうか？ バスが必要とする以上に在来魚も増やさなければいけません。
えー、ごろうさんの主張は、バスの個体数を減らす方法として釣りによるキープを選ぶことは、不確定かつ不安定な要素が多すぎて、適当とは思えない。もっと効果的な方法をとるべきではないか。という事ですね。（違っていたらレス下さい。）
確かに、釣りによる効果は、日本釣振興会のデータなどで推定できなくはないですが、不確定要素も多くて信用できる代物ではないでしょう。（私は算出しようとさえ思いません） それにもかかわらず私が釣りによるキープを選択したのには、それなりに理由があります。
それは、不確定ではあるが、それなりに実績も多く、十分に効果が期待できる方法だからです。 たとえば、解禁後一ヶ月後には、あらかた釣り尽くされてしまう渓流魚。（後に放流が行われます） ハエ釣りトーナメント（数釣り）全盛期には、オイカワのようないくらでもいた魚でさえ激減しました。（現在は複数の理由で減っています）とどめは、これだけ広がった密放流です。バスに関しても大きな需要があるからこそ、暗黙に供給が行われるわけです。 加えて、釣り人は釣れなくなると新規ポイントにすぐ移動します。 以上の理由から、不確定ではあるが、柔軟性に富みで効果が期待できるのではないかと考えました。 全国規模で実施する事に対する難しさですが、確かに、全ての湖沼で効果をあげる為には強力な規制が必要でしょう。 しかしながら、規制が監視されない多くの身近なフィールドに対しては、こういった方法が受け入れられれば、逆に効果的だと思います。 なんだか強弁してしまいましたが、ごろうさんの云う「効果的な方法」というのも必要だと思います。（環境税や規制の強化） ただ、それらは実行に時間がかかってしまうところがどうしてもネックになり、選択肢からはずしました。 もっとも、そういう議論は必要だと思いますし、私には届かない切り口ですので提示して頂ければありがたいです。
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[352] Re: 00/09/08(金) 00:55 o-ya
>バス擁護派がよくつかう言い回しですね。 >違法放流を前提としてるところが、他の釣りと違うとこです。合法な場所での釣りなら、他の釣りとくらべてもいいでしょう。しかし、バスの大半が違法で存在してるわけでバス釣りは犯罪の恩恵を受けているわけです。いわば、犯罪の片棒を担いでると同じことです。
違法ってよく使われる言い回し（まるでバザーが犯罪者のような）するけど、法制定前にバスが存在している湖沼じゃ違法になんないよ。
言葉に語弊がありすぎじゃないの？
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[351] Re:そうですね…ちょっと本音です。 00/09/08(金) 00:55 JiroZo
どうも．．．。
>一般的なバザーの考えです。 >反論もあろうかと思いますが、聞いてください。
頭ごなしは、良くないと言われまして、１００歩位引いて考えます。（笑）
>殆どのバザーは、此処で議論されているような事には無関心です。 略 >皆さんも、自分の趣味に当てはめてみれば、わかるのではないでしょうか。
要約すると、趣味の世界は好き嫌いだから、感情の話です。 それを理屈でとやかく言わないで下さい。．．ということですね。
その気持ちは分かりますよ。十分理解できますし、ほとんどの バス釣りをする人々が、そういう意見なのでしょう。
だからこそ問題の根が深いのではないでしょうか。 そういう人たちに、問題点を理解してもらう。 いや、話を聞いてもらうことすら難しいでしょうから 釣りの協会が啓蒙するなどと言っていますが、効果が出るか はなはだ疑問ですね。
ココの掲示板に書き込みしている何人かのバザーのような 人たちは、問題意識を持っているだけでも、一般の人とは 違うと思います。
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[350] Re:続きです。 00/09/08(金) 00:30 へるん
＞(。・_・。)ノ さん
＞釣りという行為が合法である以上 バス釣りだけを禁止にするのは許されないでしょう。 禁止にするなら、すべての釣りを禁止にするべきです。 じゃないと、法的抜け穴はいくらでも作れます。 例えば、「バス釣りをしているんじゃない、たまたまバスが釣れただけだ」っとか…
バス釣りを禁止するとは誰もかいてないと思います。駆魚したうえで、徹底した住みわけが現実的なことだとは思います。それ以外の場所は、新潟県みたいにリリース禁止。こう書くと「殺したくない」とかね・・・。釣ったバス類は、滋賀県のように漁師だけですが行政機関が買い上げるのがいいと思います。 簡単に買い上げといっても問題はあると思います。
＞(。・_・。)ノ さん すみわけるには、どうしたらいいのでしょうか？なにかいい考えでもありますか。
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[349] 00/09/08(金) 00:11 へるん
＞(。・_・。)ノさん
バス擁護派がよくつかう言い回しですね。 違法放流を前提としてるところが、他の釣りと違うとこです。合法な場所での釣りなら、他の釣りとくらべてもいいでしょう。しかし、バスの大半が違法で存在してるわけでバス釣りは犯罪の恩恵を受けているわけです。いわば、犯罪の片棒を担いでると同じことです。 バスが犯罪の結果存在している以上は、他の趣味とは比べるべきではないと思います。自己弁護にしか聞こえません。 バス問題は一般論と同じ考えでは何も解決しません。もっと本質から考えるべきだと思います。
(。・_・。)ノさんは違法放流と知ってるけど、だれれども、自分が放流した訳でないので関係ないと云うことでしょうか。(。・_・。)ノさんは、バスの違法放流については、どう考えてますか。バス問題の本質的なことだとおもいますが。
バスが釣りたければ、公認された釣り場にいって釣るべきでしょう。
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[348] 続きです。 00/09/07(木) 23:44 (。・_・。)ノ
だからといって、 このままバス問題を放置して良いとは、思っておりません。
私個人的には、棲み分けが一番良いと思っております。 が、日本中にいるバザー、大人にも少年バザーにも そんなに、遠くに行くことなくバスが釣れるフィールドを 提供するのは生やさしいことではありません。
釣りという行為が合法である以上 バス釣りだけを禁止にするのは許されないでしょう。 禁止にするなら、すべての釣りを禁止にするべきです。 じゃないと、法的抜け穴はいくらでも作れます。 例えば、「バス釣りをしているんじゃない、たまたまバスが釣れただけだ」っとか…
一般的なバザーの考えを変えるのは、長い時間が必要ですし 急いで強行すれば、必ず反発は起こります。
在来種の希少種が絶滅、または絶滅寸前で急を要すというのは理解できますが… 頭ごなしはよくありません。
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[347] そうですね…ちょっと本音です。 00/09/07(木) 23:29 (。・_・。)ノ
一般的なバザーの考えです。 反論もあろうかと思いますが、聞いてください。
殆どのバザーは、此処で議論されているような事には無関心です。 仮に、バスがそのフィールドに存在することが、過去の犯罪の上での事だとしても 実際に密放流を行ったのは自分ではないし、自分たちはそこにバスがいるから 釣りをしているだけです。
釣りは、趣味の世界です。 バス釣りにはバス釣りの、へらブナ釣りにはへらブナ釣りの また、他の釣りにしてもその”スタイル”というものがあります。 キャッチ＆リリースはいわば、バス釣りのスタイルであり それも含めてバス釣りの楽しみなのです。
趣味の世界の好き、嫌いというのは、理屈ではありません。 頭ごなしに自分の趣味をなじられ、否定されて その上「そんなモノやめちまえ！」といわれて 素直に、ハイそうですね。明日から…いや今すぐバス釣りをやめます。 といえるでしょうか。 また、「釣ったバスは殺してしまえ！」といわれて 素直に従えるでしょうか。 皆さんも、自分の趣味に当てはめてみれば、わかるのではないでしょうか。
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[346] そういえば 2 00/09/07(木) 23:22 o-ya
そごう某店のペットショップではバス、雷魚の稚魚が売られていました。 稚魚のうちは飼ってもかわいいかもしれませんが、成長が早いため、飼い切れなくなったらどうするのでしょうか？
また売れ残って成長してしまったものはどうするんですかね。
こういう業者からの湖沼の移入もあると思うんですがどうですかね。
バスの稚魚、一年ものを売っている店はほかにも一件発見しました。
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[345] スズキ 00/09/07(木) 21:53 ジョルノ
群馬県のとある池には淡水スズキの釣り堀といいますか管理釣り場があるそうです。 一応他の場所へは逃げられないようになっているとの情報が入っていますが、そこで釣ったスズキを食べずに他へ放流するような人がいれば一大事です。
[344] そういえば 00/09/07(木) 20:05 o-ya
最近は淡水スズキなんていうのもいますよね。 バス・ギルなんて言ってられないかも。
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[343] こういう意見も 2 00/09/07(木) 15:58 o-ya
> 「ブラックバスがメダカを食う～日本の生態系が危ない～」（秋月岩魚著） > です。 > この本は過激な意見も見受けられますが、問題の核心をついており、 > 一読の価値ありです。
今度読んでみます。
> 在来種の減少の根元に環境悪化があることについては異論はありま > せん。 > しかし、琵琶湖においては水質汚濁に強い種（例えばモツゴ）までも > 減少している傾向を見ると、バスやギルが与えた影響が小さいとは （中略） > 「行政は、バス・ギルを害魚に仕立て上げることで、自分達がやって > きた環境破壊を押し付けている」とのことですが、そのような側面が > あることは否定しません。しかし公共事業などによる自然破壊行為 > が近年の環境意識の高まりにつれて批判が強くなり、少しづつ見直 > され始めていることはご存知のことと思います。また徐々にではあり > ますが、破壊された自然環境の復元・再生事業も始まっています。
バサーの心情から言うと、一方的な報道に関しての不満であります。 バスによる影響も当然あると十分承知しているはずなのですが、その報道 たるや、その他の要因に関してはお茶を濁し、すべてにおいてバスが悪い のだというものがほとんどであります。 少なくてもバスの放流、公共事業の云々、下水道の問題等考慮すべき問題 をすべて掲げての報道であれば、ああなるほどと納得する向きもあろうか と思うのですが、一方的なバスの害魚報道には否定的に受け止める釣り人 も多いと思います。 「解っちゃいるけど、こんな言い方は無いよナー。」とか。
> いずれにせよ、バス・ギル達が環境破壊のスケープゴートにされな > いよう（またその逆も）注視していく必要はあるかと思います。
注意深く見ていきましょう。そして言うべき時は言う。 ただし言ったは良いけど、数え切れないほど後ろ指が刺さって来るようで は困りますが。
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[342] こういう意見も 1 00/09/07(木) 15:56 o-ya
この種の議論の場合、自然擁護の立場、釣り人の立場、漁協の立場、周辺住 民の立場、はたまた行政の立場など、自身の置かれた立場の視点でしかもの を見ようとせず、あくまでも自論を押し通す事に終始し、おおよそ議論とは ほど遠い、ヒステリックな言葉の投げ合いに終止する事が常のようです。 その結果、平行線を辿ったまま何も実りのない、後味の悪い論議が続き、い つの間にか参加している人間も孤立していく・・・。 しかし今回の場合、自然擁護派的な発言をされている川口さんが、現実的な 発想を展開してくれていますので、割合バサーにも受け入れやすいと思いま す。 ただ、いかんせんこの駆除という言葉が引っかかる人も多いと思います。 駆除と聞くと、全国挙げてのバス抹殺運動的なイメージを描かれる方も多い と思います。生息調整とか、何か適正な用語があれば良いのですが。> 過去の違法放流者について、今更特定するのは不可能かもしれませ > んが、今後は違法放流者が厳しく検挙されるシステム作りが必要で > しょう。 > まさしくその通りで、この辺で手を打って置かないと、自分で自分の首を絞 めかねない事になりそう。コソコソ釣りをしたくないですからね。 また、湖沼や溜池についても、何か国定公園の指定のようなものも必要で はないでしょうか。ここはこれこれこういう生物がいるから、生態系を壊 さないようにしましょう、とか。公に告示する事も必要な気がします。 ギャング放流の怖さは、今回のようなニュースグループでの投稿や、その 他の地道なアピール活動によって、少しずつでも浸透して行く、というよ り、行かなくてはならないと思うのですが、また、生息の危ぶまれている 生物が棲んでいる場所についての認識が、その類の研究または興味のある 方のみしか知られていないという事にも、よりいっそう深刻な現状を作り 出している気がいたします。 第一、近隣に住んでいる住民の方々においても、そんな重要な生物がいた ことすら知らない人が多いと思われます。 もっとも、希少価値の有無で考慮する問題ではないと思われますが、事の 緊急性という事から考慮すると、方法のひとつかと思います。 だけど、公にするとそれを狙う奴や、かえってバスを放しに行く馬鹿者も いるかなぁ。
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[341] 反対の方の意見も 00/09/07(木) 13:56 ジョルノ
もーかさんの意見とけまきさんの意見を聞いて なるほどと思っています。バサーがいなくなれば当然バスは増えるワケですからこのまま続けていってよいのかもしれません。 他の方でバス釣り反対の方の意見お待ちしております。
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[340] バサーの・・・ 00/09/07(木) 13:14 けまき
以前、もーかさんが提案しておられた妥協案が、現状でのバサーの取るべき道だと思います。
バス（以下バス、ギル同）をすべて駆除するには、池の水を抜かなければ無理です。 そんなことをしたら他の在来種も死んでしまうでしょう。本末転倒です。 かといって、バサーが居なくなればバス、ギル天国、在来種は絶滅するでしょう。
バサーが釣ったバスを殺すことで個体数を安定させ在来種と共存させる。 それによってバサーも釣りを楽しめる。
前に書きましたが、これが現状でのバサーの取るべき道だと思います。 忘れてはいけないのは、バス１匹でも在来種にとってそれは脅威です。
私はバス釣りは一時的な流行だと思っています。それが去った後にバサーの数が減りバスは増え、放り出されたバスしか居ない野池が無残に増えて行くでしょう。
ゼニタナゴさん、バス、ギル撲滅はいつかはやらなくてはいけません。 とりあえず１つの池にかぎって考えたとき（違法な放流は考えず）バスを撲滅する何か良い方法はあるのでしょうか？
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[339] やめる必要は 00/09/07(木) 10:03 もーか
＞ＭＡＮＡさん、ごろうさん 今晩にでも反論を書きます。ちょいお待ちください。
＞ジョルノさん＆ＡＬＬ バス釣りの是非については、意見が分かれると思います。 私は、バス釣りをやめる必要はあるかもしれないが、やめるべきではないと考えます。 いまさら、ロッドを倉庫のガラクタにしたところで、解決というよりは、放棄という表現が適当でしょう。バサーの力がなくては効率が悪いです（＾＾；
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[338] ところでそろそろ 00/09/07(木) 09:13 ジョルノ
そろそろバス釣りに関して、このまま続けてよいのか?すぐみんながやめるべきなのか?について議論したいと思っています。 現在私は年に2回ほど霞ヶ浦でバス釣りをしているのでバサーです。今まではリリースしていました。 これからの行動を皆さんといっしょに考えたいと思っています。
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[337] 今できること 00/09/07(木) 09:09 ジョルノ
>日本中の水辺で、たくさんの生き物たちから絶滅へのカウントダウンが聞こえてきます。 しかもこのカウントダウンは限り無く0に近付いてきているようですね。 モツゴの減少についても深刻ですがモロコについてはバスギル汚染以外にも農薬散布、埋め立てなどの住める場所が極度になくなってしまいました。 もちろんバスギルを密放流されれば繁殖スピードが補食スピードに勝てるはずもなく絶滅するでしょう。 なにか行動を起こさないと。と考えると今一般人の我々ができることは市町村に放流禁止看板を掲示するよう呼び掛けるくらいしか考えつきません。 市町村が弱い地域もあります。こういった場所には地元の政治家に訴える手がありますね。
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